Семинар 28 марта 2012 Голубкова. Всем добрый вечер. Сегодня 28 марта 2012 года. Мы продолжаем серию семинаров по комментированию лек - umotnas.ru o_O
Главная
Поиск по ключевым словам:
Похожие работы
Семинар 28 марта 2012 Голубкова. Всем добрый вечер. Сегодня 28 марта 2012 года. Мы - страница №1/3


Семинар 28 марта 2012

Голубкова. Всем добрый вечер. Сегодня 28 марта 2012 года. Мы продолжаем серию семинаров по комментированию лекций «ОРУ-1».

Сегодня мы делаем паузу в комментировании текста лекций. Я хочу вам напомнить, что у нас прошло несколько семинаров, и у нас наши комментаторы прокомментировали на сегодняшний день полностью три первых лекции, и мы начали в прошлый раз комментировать лекцию пятую, прошли примерно треть и вынуждены были остановиться. А сегодня у нас наша пауза связана с тем, что в ходе комментирования второй, а особенно третьей лекции возникло много вопросов по понятиям искусственного и естественного, особенно в ходе комментирования и обсуждения лекции три. И я обратилась к Борису Васильевичу Сазонову с просьбой прийти на семинар и, во-первых, рассказать своё понимание того, что такое искусственное и естественное в СМД-методологии и, во-вторых, отнестись к тексту лекций «ОРУ-1», особенно к тексту третьей лекции, где Георгий Петрович очень подробно водит для слушателей эти понятия, и ответить на наши вопросы. Борис Васильевич согласился поработать с нами сегодня в интерактивном режиме. Некоторые вопросы, которые мне удалось собрать до этого семинара, я Борису Васильевичу передала. Часть вопросов, я надеюсь, что ещё сегодня будет задана – та, которая не попала в этот список.

А сейчас мне хотелось бы обратиться к Борису Васильевичу с просьбой начать либо попросить нас очертить те рамки, в которых мы хотели бы сегодня этот семинар провести. Вот как Вам лучше? Вы сейчас начнёте либо Вы от нас хотите какой-то вводной?

Сазонов. Нет, я готов начать, хотя надо сказать, что жанр своего выступления для меня так и не совсем ясен. Когда мне говорят, что это комментарий к текстам, то не очень понятно, что в принципе я должен делать, потому что, в принципе, можно делать здесь разные вещи. Ну, всё-таки самоопределюсь по отношению к этому тексту и к тому интересу, который он у меня вызывает.

Тематика управления для меня является очень важной и интересной. Полагаю, насколько я понимаю, вслед за слушателями, что, к сожалению, методологическое сообщество уделяло этому, с одной стороны, очень мало внимания, а с другой стороны, достаточно мало продвинулось в этом. И мне кажется, что обращение к тексту «ОРУ» Г.П. в этом смысле очень интересное и важное, поскольку оно может послужить той точкой, которая позволит нам всё-таки, с одной стороны, понять, что там было сделано, а с другой стороны, продвинуться дальше в этой проблематике.

Теперь сразу – какого ждать отношения к тексту с моей стороны. Я вижу этот текст как бы через две призмы. С одной стороны, это то, что написано в тексте по поводу того же управления, организации и руководства управления, ОРУ так называемое – то, что пишет Г.П., а с другой стороны, я попытаюсь понять те основания, которые позволяют Г.П. утверждать то или иное, или точнее – те основания, которые приводят его к его схемам, высказываниям. Поскольку мне представляется, что в этих схемах сам Г.П. очень многое вот он исходит из реальной проблематики, предлагает те или иные пути или способы решения методологические, но при этом свою собственную деятельность часто оставляет вне рефлексии, и мне кажется, что имеет смысл её восстановить, понять и так далее.

И, наконец, ещё третий момент, который, значит, что мне важно? С одной стороны, тексты, которые Г.П. фиксирует и выкладывает для читателя и для слушателя, с другой стороны, те ситуации, в которых эти тексты порождаются, поскольку для того чтобы не относиться к этим текстам догматически, мне как раз кажется, и нужно реконструировать вот ту проблематику, ради которой Г.П. эти тексты делает, и те решения, которые он предлагает. Но если понятно, что это не догматический текст, который нужно просто освоить, выучить и дальше применять, а это особый жанр понимания, реконструкции текстов, проблематики, которая за ними стоит, то тогда очевидно также, что мы не можем подходить к этим текстам догматически, а должны ставить задачу развития той деятельности в контексте которой порождается эта проблематика, эти схемы, и тех понятий, тех схем, тех представлений, которые при этом Г.П. использует. Следовательно, наша работа должна быть к тому же не просто аналитической, не просто фиксирующей – она должна быть критической.

Итак, вот три пункта. С одной стороны, это собственно утверждения Г.П.. С другой стороны, это те предпосылки, тот контекст, в котором эти утверждения порождаются. И третий – это критика предложений, которые были сделаны, и продвижение в этой проблематике. Ещё раз говорю, что для меня центральным пунктом в этой проблематике является понятие управления или то, что Г.П. называет ОРУ.

Значит, это вот некоторая такая предпосылка, которая, как мне представляется, определяет жанр того, что я буду сейчас делать. Я ставлю точку. Если нет вопросов, то я сразу могу перейти уже к некоторому… двигаться по содержанию.



Голубкова. Есть вопросы?

Степанов. На уточнение. Вроде бы упор-то был на расшифровку понятий «искусственное» и «естественное» и вот на поставленные вопросы в основном.

Сазонов. Значит, всё-таки мне придется выдержать некоторую собственную логику, в контексте которой я постараюсь, во-первых…

Степанов. Подойти к этому.

Сазонов. …естественное и искусственное выделить в качестве одной из центральных тем, да, а с другой стороны, попытаться ответить на те вопросы, которые сформулированы. Но это не просто ответы на вопросы.

Степанов. Спасибо.

Сазонов. Поскольку для меня всё-таки попытка выдержать некоторую логику в этом анализе – она выходит на первый план.

Значит, с чего мне хотелось бы начать? Мне хотелось бы начать с понимания того, каким образом управленческая проблематика начинает появляться в самом методологическом движении или Московском методологическом кружке. Поскольку, как мне представляется, уже с самой начальной точки она прошла радикальные изменения и трансформации и в частности привела к тому тексту, который мы с вами обсуждаем в этой книжке «ОРУ».

Придется начать танцевать от печки, я прошу прощения, это я уже делал несколько раз, но, тем не менее, я просто зафиксирую (рисует). Зафиксирую сначала позицию, которая началась с Александра Александровича Зиновьева Установка Зиновьева была очень простая. Вот есть некоторая работа Маркса. Зиновьевская установка была очень простая. Вот есть определенная работа Маркса – так называемый «Капитал», известный текст, который позволяет адекватно в противоположность другим теоретическим конструкциям описать капиталистическое общество как теоретическое, дать теорию, теоретическое описание, но которое при этом может служить и задачам прикладным; так сказать, социально-деятельностное основание этой теории. И позиция Зиновьева заключалась в том, что Маркс сумел решить эту задачу построения такой адекватной теории, которая может иметь адекватное социальное применение за счёт того, что в ней присутствует некоторый новый метод мышления. Ну, вот была такая установка на новый метод мышления, новое мышление. И задача Зиновьева заключалась в том, чтобы проанализировать вот это мышление, и опять-таки, установка Зиновьева была не чисто теоретической для описания этого некоторого метода, а имелась в виду очень простая, опять же прикладная задача. Вот есть некоторое становящееся социалистическое общество, которое, с одной стороны, плохо описывается, с другой стороны, плохо делается руками. И попытка заключалась в том, чтобы построить некоторое, опять-таки, не просто применить Марксово мышление, но развить мышление самого исследователя, такого исследователя, как Зиновьев, для того чтобы построить теорию социалистического общества и превратить это теоретическое описание в деятельность по построению, реконструкции и развитию этого социалистического общества. Значит, вот была совершенно прикладная задача исследования мышления ради решения прикладной социальной задачи.


Схема 1
Что делает Г.П. с этой точки зрения? Он делает радикальный шаг в том смысле, что не просто описывает некоторое конкретное мышление или некоторый конкретный мыслительный результат Маркса, но ставит задачу исследования мышления в целом; научного мышления прежде всего как передового мышления. Научные теории, и опять же по схеме Зиновьева: исследовать эти научные теории на предмет выделения мышления, с тем чтобы можно было дальше прикладывать вот эти мыслительные конструкции, представления о мышлении для решения любых научных задач, научных проблем. Не только задачи построения модели социалистического общества и его реконструкции в дальнейшем, а решения любых задач в том числе.

И под эту задачу меняется предмет исследования, поэтому становится не просто «Капитал» Маркса, в отличие от Зиновьева, а становятся вообще любые научные теории, понимаемые прежде всего как тексты, плюс есть несколько дополнительных соображений, которые Г.П., в отличие от Зиновьева, будучи естественником по своему первому образованию, привносит с собой вот в эту методологию, описание этого мышления. А именно: предполагается, что очень важное значение имеют так называемые формальные языки, что научное мышление развивается за счёт того, что вот это мышление переходит или мыслительная деятельность переходит с одного формального уровня на другой, есть определенные отношения между формальными уровнями и так далее. И вот проблема исследования научного мышления как такого операционального, движущегося от одной формы к другой, становится, вот ложится в первую программу методологии, логическую программу мышления, которая делает… которую принимает на себя Г.П., с одной стороны, и очень важно – он вменяет это тому семинару, который организуется для решения этой задачи.

И сейчас мне важно не столько то, что вот то содержание, которое вкладывал, скажем, Г.П. в представление о том, что такое мышление, что такое методы мышления, что надо исследовать для того, чтобы исследовать мышление, сколько я хотел бы обратить ваше внимание на то, что Г.П. для решения этой задачи организует семинар. Вот семинар методологический, семинар ММК – это и есть то, что, в принципе, нас должно интересовать, если нас интересует тема управления. Семинар как особая форма деятельности – мыслительной или какой-то другой деятельности, и в чём специфика этой семинарской работы по отношению ко всем другим традиционным методам научной работы, исследовательской работы, проведения коллективной работы, проведения коллективных семинаров и так далее.

С одной стороны, он вроде бы не сильно отличается от того, что в принципе, скажем, мы знаем по традиции вот этой семинарской работы. Вот есть, выделяется некоторая область исследования, которую формулирует Г.П., выделяются некоторые принципы исследования этой области, и есть люди, которые работают по этой тематике в рамках вот того, что Г.П. задаёт. И семинар предполагает, что есть некоторый докладчик, который проводит где-то там у себя дома исследовательскую работу по тем моделям, которые заданы, и он выносит на семинарское обсуждение свой доклад, который начинает обсуждаться участниками этого семинара. Причём сам стиль обсуждения Г.П. опять-таки вытекает из того представления о мышлении, которое было заложено в основание: что вообще в принципе исследуется не просто некоторое содержание, а исследуется то мышление, мыслительная деятельность, вот здесь вот исследуется мыслительная деятельность или мышление, которое докладчик осуществляет по поводу, опять же, мышления; это мышление о мышлении, как бы рефлексивное. В этом, опять-таки, нет ничего особенного, принципиально нового, поскольку такая мыслительная рефлексия по поводу мышления, в принципе, имеет место не только в самом методологическом кружке и так далее. Но важно только одно: что есть вот эта достаточно развитая технология исследования мышления мыслящего докладчика, которая связана с проблематизацией, с выстраиванием понятий, выстраиванием некоторых теоретических конструкций знаний, выстраиванием формальных языков и так далее, то есть всего того, что заложено было вот в этой модели о мышлении, с которой Г.П. начинает.

Опять-таки, вот эта конструкция является достаточно традиционной, если бы не было некоторого третьего слоя со стороны самого Г.П.. Вот здесь появляется третий слой. Да, и, кстати говоря, достаточно много описаний вот этой деятельности, семинарской работы у самого Г.П., когда он описывает методологический или логический этап и так далее. Но вот отсутствует в этом описании, в этой рефлексии Г.П. его собственная деятельность, которая, с моей точки зрения, принципиально новая и задаёт некоторую новую – то, что я считаю – оргформу. Семинар не просто существует как некоторое научное мероприятие в традиционных организационных ипостасях и определенных нормах, традициях деятельности, а выстраивает некоторую новую оргформу, и вот для меня здесь понятие оргформы является принципиальным. То есть смысл моего утверждения заключается в следующем: что управление есть… или точнее, исследование управления, исследовать управление, понять управление, относиться к нему конструктивно, осваивая его как метод и развивая дальше, мне кажется, важно, или можно, или прежде всего хотелось бы через понятие организационных форм. То есть я буду дальше рассказывать о том, что существует множество организационных форм, разных организационных форм, и каждая из них, с одной стороны, связана с установкой на управление, то есть оргформа появляется в результате той или иной установки на управление, и с другой стороны, она фиксирует вот эту технологию управления в некоторой данности, снимает свой результат в некоторую оргформу.

И сразу хочу сказать, что с этой точки зрения ОРУ, с моей точки зрения, обладает одним дефектом: что Г.П. сосредотачивает своё внимание, рассматривая ОРУ прежде всего на организации как особой организационной форме. Хотя на самом деле даже сама методология ко времени того, как рассматривает Г.П., породила множество организационных форм и различных форм управления. И одна из них – это семинарская форма управления, о которой я сейчас рассказываю; другая форма – это оргдеятельностные игры; третья форма – это, скажем, организация в той мере, в какой мы рассматривали. Но в принципе мы можем рассмотреть ещё и другие организационные формы и характеристики управления, связанные с появлением этих организационных форм, их воспроизводством и так далее.

В чём специфика организационной формы, которую я называю условно «семинар»? То есть для меня семинар есть особая характеристика или особая действительность вот этой специфической организационной формы. И она связана с деятельностью Г.П., которая, кстати говоря, вот в этой третьей лекции «ОРУ» фактически так немножко проскальзывает, хотя он на ней не выделяет не останавливается, просто фиксирует как данность. Г.П. держит не просто вот этот традиционный семинар. Что такое традиционный семинар? Есть некоторая область обсуждения, приходят докладчики, что-то обсуждается, что-то осваивается, что-то критикуется, что-то превращается в статью, что-то осваивается всем сообществом, что-то остаётся в собственности докладчика и так далее, и движутся вот эти теоретические представления.

В отличие от этого Г.П. занимается тем, что… вот позиция Г.П. – это управленческая позиция по отношению к этому семинару. Он имеет то, что дальше можно было бы назвать проектом и программой этого семинара. Значит, в третьей лекции он говорит относительно того, что вот эта сама деятельность управления есть организация, руководство и управление. То есть он организует деятельность людей, которые занимаются исследованиями, которые докладывают, он организует работу семинара, он руководит этим семинаром и параллельно управляет с той точки зрения, что имеет вот эту программу, стратегическую программу развития всего того – тогда считалось – теоретического представления о мышлении, которое как бы изначально задавалось в качестве целевой установки на организацию этой совместной семинарской деятельности. Причём сам Г.П. рассматривает её, опять-таки, слоисто. С одной стороны, это деятельность организации, руководства и управления, а с другой стороны, мы говорили относительно того, что он осуществляет эту деятельность в плане мышления и деятельности. Помните, у него там «мыслить, действуя», вот такая «этажерочка», да? И это определяет во многом ту работу, которую Г.П. ведет на этих семинарах. Первую половину года он занимается тем, что подводит некоторые итоги, проблематизируя то, что было и собирая это в некоторую теоретическую конструкцию, а вторую половину семинара он занимается тем, что он программирует работу, фиксируя те задачи и проблемы, которые в принципе могут работать с этой теорией.

На чём я хочу остановиться, на каких моментах здесь, мне кажется, очень важно остановиться?

Значит, первое, что когда Г.П. фиксирует свою собственную деятельность как руководство, организацию и управление – это один из частных случаев. Мы можем вполне представить себе другие ситуации, где трёхэтажная конструкция замыкается не на организации, руководстве и управлении, скажем, а некотором, там, на понимании, коммуникации и так далее. С этой точки зрения вот эта самая управленческая надстройка, которую фиксирует Г.П., и оценка своей деятельности как мышления и деятельности является частным случаем. В этом смысле это опять-таки не является абсолютной нормой, а является некоторым функциональным местом, которое если мы выстраиваем конструкции подобного рода семинарской работы, они должны быть отрефлексированы, поняты и так далее.

И второй момент, который мне очень важно подчеркнуть. Дело в том, что в рамках вот этого движения Г.П. очень свободно меняет предмет деятельности. На первом этапе это мышление и логика, и это называется первым этапом содержательно-генетической логики. Потом происходит резкая смена предмета, и вместо мышления появляется деятельность, деятельностные представления. Откуда они появились – мы к этому перейдем чуточку позднее, для того чтобы понять специфику управленческих отношений, которые при этом возникают. Потом это может быть вообще не деятельность, а уже коллективное мышление и деятельность в рамках КМД и так далее. Но Г.П. при этом каждый раз фиксирует эти переходы как связанные и относящиеся к одной и той же действительности. И это позволяет мне зафиксировать ещё одну некоторую проблему; я бы её поставил как проблему, которую собираюсь обсуждать дальше, считаю, что её имеет смысл обсуждать.

Значит, первая проблема – это оргформа, да? Значит, вот семинар, специфическая семинарская форма как организационная форма среди других. А с другой стороны, это то, с чем имеет дело Г.П., разрабатывая свои проекты, программы и так далее. Я бы назвал это областью деятельности.

Сразу скажу, в чём я вижу здесь проблему. Мне кажется, что очень не разработанным методологией и очень мешающим с этой точки зрения является отсутствие вот этих расчленений, условно говоря, объектов управленческой деятельности. Потому что когда мы говорим, там, о сферах, о системах и так далее, с моей точки зрения, это крайне непроработанные сюжеты; не проблематизированные, по крайней мере. Мы оперируем ими достаточно свободно, говоря, например, о сферах, хотя за этим вообще, на самом деле, нет никакого реального содержания, это всё эпифеномены, да? – системы и так далее. И вот движение Г.П. в развитии методологии, когда он, скажем, свободно переходит от такой области, как мышление или логическое мышление, причём имею в виду как собственные программы и проекты, так и какие-то другие тексты других участников и так далее, и он свободно переходит, меняет область деятельности от мышления, скажем, на деятельность, меняя своих визави, меняя тексты, меняя содержание и так далее. Вот мне представляется, что понимание вот этого движения в областях деятельности и понимание того, какие формы организации объекта, объектных составляющих здесь могут быть, с моей точки зрения, является одной из важнейших программ, одной из важнейших проблем для продвижения в понимании, что такое управленческая деятельность. Значит, вот я нарисовал бы эту схемку семинарской работы вот таким образом и сейчас бы сделал некоторый пас в сторону, к понятию воспроизводства и искусственного и естественного на примере этой схемы.


Схема 2. Семинар ММК

Вот здесь я готов поставить точку, поскольку следующий кусочек я буду заниматься тем, что буду рассматривать о том, значит, о проблемах воспроизводства вот этой организационной формы. И о проблемах воспроизводства в более широком контексте, не только воспроизводства семинарской работы, но вообще понятия воспроизводства, и в рамках этого сюжета, этой темы я готов рассмотреть и хотел бы рассмотреть категорию естественного – искусственного. Ну, вот здесь я ставлю точку. Если есть какие-то вопросы и замечания на понимание или возражение, то я готов это выслушать.



Голубкова. Так, Дмитрий, можно я Вас представлю? Вы здесь в первый раз, да?

Кожевников. Да.

Голубкова. Это Дмитрий Кожевников. Я Вам сейчас даю слово, пожалуйста.

Кожевников. Борис Васильевич, вот на понимание. Когда Вы говорите про оргформу – ну, например, организации, которую Вы называли ввиду, – это отображает эту форму?

Сазонов. Одной из трёх форм, да.

Кожевников. А тогда оргформа чего? Этой деятельности или…

Сазонов. Значит, оргформа, закрепляющая некоторую деятельность и позволяющая её воспроизводить. Вот я сейчас через понятие воспроизводства попытаюсь её немножко продвинуть. Но пока я её ввожу вот таким самым элементарным образом. Оргформа как то, что Г.П. организует вот в своей деятельности, организует других.

Кожевников. А тогда Вы постулируете тем самым, что управление есть деятельность?

Сазонов. Я пока про управление сказал очень немного, да?

Кожевников. Ну, вот да. Оно у Вас там появилось и…

Сазонов. Да, оно появляется. В этой оргформе есть управление. Что семинарская деятельность есть специфическая оргформа, да?

Кожевников. Да-да.

Сазонов. За счёт того, что… за счёт вот этой организации Г.П., за счёт того, что он обычный научный семинар превратил в некоторый инструмент реализации своих проектов и программ.

Кожевников. Всё. Нет, понятно.

Флямер. Борис Васильевич, Вы говорили, что важным моментом работы, на Ваш взгляд, является реконструкция оснований суждений самого Георгия Петровича, тех или иных.

Сазонов. Да.

Флямер. А можно в том, что Вы сейчас сказали, разделить, где Ваши суждения, а где его суждения?

Сазонов. Значит, схема нарисована мною. Это моё понимание того, как был устроен семинар и какие-то моменты рефлексии этого устройства он фиксирует, в частности, в третьей лекции «ОРУ», когда он рассматривает там мышление о деятельности или… К сожалению, я не имею текста, я бы его зацитировал – это было бы лучше.

Флямер. Вот у нас столько людей с этим текстом сидит.

Сазонов. Да. Ну, там есть такие выражения, вы помните их, да? Вот он осуществляет деятельность, руководство и управление, да?

Флямер. Вы сейчас в свою схему тыкаете?

Сазонов. Да.

Флямер. А говорите, что цитируете.

Сазонов. Нет, вот Г.П. пишет о том, что он осуществляет организацию, руководство и управление. Он про себя пишет. И при этом говорит, что мыслить организацию, мыслить руководство, мыслить управление, действовать организационно, действовать руководяще и так далее. Это можно просто прямую цитату обнаружить. Она одна и очень короткая, хотя, с моей точки зрения, она позволяет во многом понять смысл и характер того, что Г.П. делает.

Флямер. Ну, если она важна, эта цитата, в смысле установки Вашей на реконструкцию оснований…

Сазонов. Да.

Флямер. И именно про это суждение Г.П. идёт речь, тогда у меня просьба выделить вот это суждение в форме, не знаю, там, цитаты.

Сазонов. Нет, цитаты. Нужно просто цитату. Я, к сожалению, не взял книжечку, расписанную мной.

Голубкова. Ну, сейчас найдем.

Флямер. У нас там, наверное, на книжной полке-то есть.

Голубкова. Нет. Искала – нет. Всё разобрали.

Флямер. Всё разобрали?

Сазонов. Всё разобрали.

Голубкова. Пользуется популярностью этот текст.

Сазонов. Да, популярностью пользуется, всё разобрали. Но вообще небольшая, но прямая цитата и даже схемка существует на этот счёт. Мне казалось, что если вы там проходили и комментировали, то я думаю, что вы её должны были бы заметить, потому что она очень как бы выпадает из разряда, потому что, в принципе, Г.П. рассматривает организацию, руководство и управление прежде всего как некоторую внешнюю деятельность, да? Описывает её организационно и так далее. А это впервые является, с моей точки зрения, рефлексивным некоторым отношением к собственной управленческой деятельности, к собственной деятельности как управленческой деятельности. Значит, нет этой цитаты, да? Ну, вот показать. Хорошо, давайте оставим это дело поиска, потому что это длинное. Но единственное что? Что смысл утверждения понятен.

Второй момент – это в какой мере это точно относится к Г.П. Значит, а что непонятно по содержанию вот этой схемы тройной, тройственной схемы, трёхслойной практически схемы? Вызывает возражения, непонятно, Миша?



Флямер. А, Вы меня спрашиваете?

Сазонов. Конечно, а кого же?

Флямер. Нет, когда я сказал – непонятно, я имел в виду, что хотел цитату эту увидеть.

Сазонов. А-а.

Флямер. Пока я цитату не прочту, я…

Сазонов. Ну понятно.

Флямер. Как бы там же сам текст важен, грубо говоря.

Сазонов. Нет, ну хорошо, глядя на схему, так сказать.

Флямер. А если мы отвлечемся от этого, то здесь я просто хотел уточнить суждение Ваше уже.

Сазонов. Да.

Флямер. Потому что Вы начали с вопроса, где появилась…

Сазонов. Управленческая, да.

Флямер. Проблематика – Вы сказали.

Сазонов. Где появилась управленческая деятельность в рамках самого методологического кружка. Значит, ведь у меня тезис такой, что, с одной стороны, Г.П. обсуждает это как некоторую внешнюю деятельность, а с другой стороны, сама методологическая работа в Московском методологическом кружке являет очень мощные вот такие управленческие ходы и заходы, инновационные новаторские и так далее. И для меня вот эта семинарская форма есть одна из форм управления деятельностью, созданная Московским методологическим кружком и, как мне представляется, требующая своего воспроизводства и сталкивающаяся с проблемами этого воспроизводства.

Флямер. Ну, вот тезис о том, что организация кружка или создание постоянной работы в такой форме – это и было такой первой собственно управленческой работой или оргуправленческой работой.

Сазонов. Да, потому что…

Флямер. Это тезис понятный. Но вот пока…

Сазонов. В отличие от Зиновьева, который тоже предполагал некоторый факт социального управления, но через построение некоторой теории, которая служила бы основанием для прикладной социальной практики. А у Г.П. другая форма совершенно, и он впервые вводит, с моей точки зрения, вот этот контекст управления в рамках семинарской работы, который в дальнейшем, как мне представляется, получил определенное развитие, то есть вот эта исходная семинарская форма, с моей точки зрения, развивалась, скажем, в ОДИ на некоторых новых принципах и основаниях.

Флямер. Ну, вот я слышу это суждение, но его как бы пафос не до конца ясен в связи со следующими обстоятельствами. Мне не хватает какого-то дополнительного с Вашей стороны суждения о том, в связи с чем это делалось, в чём был тот фактор или группа факторов, которая, в отличие от Зиновьева, имела место уже в работе Г.П. и обуславливала вот этот вот шаг с необходимостью иметь работающий семинар в такой вот постоянной его какой-то форме. С чем это связано? С программностью, вот с чего мы начинали, или ещё с чем-то? Вот здесь область домыслов начинается просто (?).

Сазонов. Значит, я могу сказать только одно: что ведь домысливать начинаем мы, и не просто домысливать, а пытаемся превратить это в некоторую технологию посмотреть, каким образом семинарская работа может быть не просто фиксирована как некоторый исторический факт, а её воспроизвести и реконструировать, а для этого отнестись к ней заново, то есть из некоторой рефлексивной позиции и с установкой на технологичность. Вот у меня ощущение, что просто сформулировать рациональные основания (и тем более – сформулировались они у Г.П., которые обусловили его такую форму работы) невозможно. Я думаю, что формировалось в процессе его собственной деятельности и оценивалось и рефлексировалось в разные периоды по-разному. То есть, с моей точки зрения, это предмет аналитической работы дополнительной. То есть, нет прямых очевидных рациональных оснований, которые бы Г.П. сформулировал для себя, для организации этой деятельности. Она формировалась в процессе. А проблема возникает – значит, вот она возникает на выходе или на входе. А вот что такое эта организационная форма и как она в принципе может быть воспроизведена – это проблема, и она стоит у нас сегодня перед нами.

И второй момент – это вот эта проблема входа, проблема вот той действительности, с которой вот эта управленческая деятельность, вот эта объектная сфера, с которой управленческая деятельность такого рода имеет дело. Это, с моей точки зрения, две проблемы, с которыми мы до сих пор имеем дело, и обе они плохо поставлены и тем более не имеют решения.



Голубкова. Так, Роман, у Вас был вопрос.

Гиренко. Можно на уточнение, Борис Васильевич?

Сазонов. Да,

Гиренко. Когда Вы говорили о проблемах, Вы упомянули одну из проблем – это особенности деятельности, а дальше Вы перешли к отсутствию объектов управленческой деятельности. Вот я хочу понять, то есть когда Вы говорите…

Сазонов. Не отсутствие объектов, а неопределенность. Когда мы говорим относительно вот…

Гиренко. Ну, я буквально цитирую.

Голубкова. «Отсутствие расчленения» дословно было.

Гиренко. Нет, ну вот Борис Васильевич говорит. Ну, как бы у меня даже не к предикату, а к объекту, непосредственно существительному. Когда Вы говорите «объект», Вы говорите о том, что вот это отсутствие, недостаточность или расчленение – Вы говорите об объектах уже Вашей рефлексии или это о тех объектах, которые были в тот период, когда эта проблематика вставала?

Сазонов. Нет, я имею в виду вот вся деятельность ММК с этой точки зрения в той мере, в какой она может рассматриваться как управленческая деятельность и рассматривает, строит технологию управленческой деятельности сейчас, скажем, говоря о «системах два» и так далее, на самом деле плохо поставила проблему вот этой объектной области и отвечала на неё некоторым стандартным образом, используя некоторые стандартные слова типа «система», «сфера». Вот есть сферные представления, сферно-фокусные и так далее. Хотя, с моей точки зрения, на самом деле за каждым таким использованием стоит нерешенная проблема. И вроде бы она нерешенная в том смысле, что, с одной стороны, какие-то другие процессы деятельности в ММК заставляют ставить её как проблему. В частности, вот то, что сегодня Люда сейчас зацитировала: что вообще всякая деятельность методологическая есть конструктивная деятельность, да? Но если она конструктивная, то, спрашивается, она конструктивная по отношению к некоторому социально легитимизированному набору объектов либо это некоторая другая работа, и мы должны понять, что мы говорим, когда мы говорим о системах деятельности, что мы говорим, когда мы говорим о сферах и так далее. С моей точки зрения, вот эта проблема не поставлена. Конструктивность утверждается, а параллельно при этом идёт апелляция к некоторым оестествленным, казалось бы, реальностям деятельности. Вот здесь я вижу разрыв.

Гиренко. То есть это проблема именно в отсутствии неких оестествлённых форм?

Сазонов. Нет, как раз оестествленные формы как бы признаются. Но если мы исповедуем конструктивный деятельностный подход, то мы должны уйти от этой разъестествленности, разъестествить её и заново поставить вопрос о том, что такое система в рамках конструктивной деятельности, что такое сфера в рамках конструктивной деятельности и так далее.

Гиренко. Это что-то типа феноменологического такого, что ли, чего-то?

Сазонов. Почему феноменологического?

Гиренко. Ну, подойти, возврат к чему-то там, личному, или что это?

Сазонов. Нет. Вот смотрите: для меня это разрыв между искусственным подходом, трактовкой собственной деятельности как конструктивно-искусственной и обращение к действительности как к естественной. Значит, вот если мы просто склеим эти две вещи, с одной стороны, утверждая об искусственности нашей деятельности, а с другой стороны, обращаясь к ней как к естественной, то, с моей точки зрения, это разрыв, который требует преодоления.

Голубкова. У меня вот какой вопрос. Вот эти три буквы ОРУ – они идут в тексте лекции друг за дружкой.

Сазонов. Да.

Голубкова. Но, наверное, в семинаре они появлялись последовательно. Либо вот сама эта из трёх букв конструкция – она появилась в какой-то момент работы семинара, либо её Георгий Петрович специально для этой лекции изготовил?

Сазонов. Я бы сделал жёсткое утверждение, что она не появилась в рамках работы семинара. Она появилась именно в связи с некоторыми внешними лекциями для так называемых управленцев. Можно говорить о том, что мы встречаем там термин «руководство», мы встречаем термин «управление организацией» и так далее. Но они не были выстроены вот в эту категориальную структуру и специально выстраивались именно под эти лекции. Именно поэтому я и говорю, что когда Г.П. вот в этой третьей лекции говорит о своей работе управленческой как ОРУ, то я ставлю этот вопрос и говорю, что в принципе могут быть другие категориальные конструкции, которые выполняют вот эту управленческую деятельность, надстроенную над деятельностью.

Или ещё иначе я хочу сказать. Г.П. говорит относительно того, что управление есть деятельность, надстроенная над деятельностью. Есть такая фраза, да? Так мне представляется, что это утверждение, с одной стороны, точное, с другой стороны, абсолютно недостаточное. Потому что не всякая деятельность, надстроенная над деятельностью, является управленческой деятельностью. Для того чтобы она стала управленческой, она должна приобрести ещё некоторые дополнительные характеристики. Потому что вот семинарская работа – она тоже может быть рассмотрена как деятельность, надстроенная над деятельностью. Есть исследовательская работа докладчика, есть его доклад, есть его обсуждение, и обсуждение надстраивается, и больше того – оно влияет на работу докладчика, оно влияет на теоретические построения и так далее. Но здесь нет компоненты управления. Вот управление возникает в этом случае за счёт третьей составляющей, которую Г.П. определяет вот здесь в лекции как ОРУ, и нормативность по отношению к этой управленческой деятельности – это мышление и деятельность, его собственные мышление и деятельность. Поэтому когда говорят «деятельность над деятельностью» – недостаточная характеристика для управления, хотя Г.П. её употребляет.



Голубкова. Так, ещё вопросы есть здесь, в этом кусочке? Если нет, двигаемся дальше.

Сазонов. Да, если нет, движемся дальше.

Сейчас я сделаю ход в сторону, в каком плане? Вот уже на этом примере, мне кажется, имеет смысл обсудить проблему воспроизводства. Воспроизводства чего, кстати говоря, да? Вот в этой конструкции. Значит, воспроизводство этой оргформы, организационной формы, а именно, в данном случае, семинарской оргформы.

Эта проблема возникает только при определенных условиях. Да, и сразу хочу сказать, что мне представляется крайней не разработанным понятие воспроизводства в рамках Московского методологического кружка, несмотря на то, что мы постоянно им пользуемся, оно является одном из категориальных и так далее. Хотя на самом деле, как мне кажется, проблема вроде бы с самого начала описана в каких-то схемах недостаточно. Но, тем не менее, дальше этих схем почему-то не шли и так далее.

Что я имею в виду? Когда говорят о воспроизводстве, то обычно рисуется вот эта схема (рисует). Обычно рисуют таким образом: ситуация или «система один», проблема воспроизводства через каналы культуры и воспроизводство как ситуации или «системы два». И дальше, как правило, начинают разворачивать эту исходную единицу с точки зрения, там, образовательных и так далее – то, что прицепляется на эту культуру. Мне кажется, что здесь, опять же, на материале Московского методологического кружка мы должны поделить две ситуации воспроизводства.

Первая ситуация заключается в том, что есть некоторая деятельность (скажем, семинарская деятельность), которая повторяется за счёт носителя, за счёт вот этой фигуры, третьего слоя Г.П., который воспроизводит, и с этой точки зрения ситуация один естественным образом транслируется и перерастает в ситуацию два, и никакой проблемы воспроизводства в принципе не существует. То есть если есть вот такая длящаяся деятельность, осуществляемая в той же самой технологии, которую я нарисовал, то никакой проблемы воспроизводства не существует.

Проблема воспроизводства, с моей точки зрения, появляется тогда, когда умирает деятельность. Вот если она заканчивается вот так, как она закончилась с носителем – Г.П.. Причём дальше мы можем уже обсуждать Г.П. на протяжении своей собственной истории: как он менялся, как могли меняться задачи организации деятельности, возникали ли там проблемы воспроизводства предыдущей деятельности и так далее – достаточно сложный круг вопросов. Я сейчас его предельно упрощаю и говорю о том, что если есть вот эта деятельность, которая воспроизводится за счёт своих носителей, то никакой проблемы воспроизводства не возникает. Проблема воспроизводства возникает только в том случае, когда вот эта деятельность прерывается, когда мы не можем говорить о некоторых естественных каналах воспроизводства.




Схема 3. Воспроизодство семинарской деятельности
И с этой точки зрения для меня наиболее показательным примером воспроизводственной деятельности является Высокое Возрождение, которое занималось совершенно удивительной работой. Вот была когда-то антика, которая умерла, и в Возрождении возникли люди (я сейчас не обсуждаю, на каком основании, почему и так далее), которые решили воспроизвести вот эту деятельность как живую деятельность, причём воспроизвести на основании некоторых осколков там, текстов, ещё, но прежде всего – текстовых вещей, то есть вообще совершенно безумная задача. И самое смешное, что они, в общем, эту задачку решили. Но каким образом, и какие проблемы при этом возникают?

Значит, первая проблема заключается в следующем: что может рассматриваться в качестве вот этой системы, которая воспроизводится? Я сразу опрокидываю этот вопрос на нашу деятельность, семинарскую деятельность и деятельность Московского методологического кружка. Когда мы рисуем ситуацию или говорим о том, что это «система один», то это очень плохое утверждение, потому что проблема заключается в следующем. Нам необходимо с самого начала определиться с тем, что за область деятельности вообще в принципе может быть поставлена как воспроизводимая область, что значит выделить границы, что значит выдать, дать, её представить как эмпирический материал и так далее. То есть вот когда я говорю относительно того, что у нас очень плохо с понятием системности, сферности и так далее, то в частности я имею в виду вот этот случай. То есть мы утверждаем сразу нечто такое, что на самом деле является проблемой и требует соответствующего обсуждения.




Схема 4. Воспроизводство антики в эпоху Возрождения
Значит эта проблема стояла и перед деятелями Высокого Возрождения, которые провели гигантскую работу по формированию предмета своего воспроизводства. И, с моей точки зрения, здесь наиболее выдающаяся показательная работа – это Макиавелли, но не «Государь», которую обычно рассматривают, а совершенно гениальная работа – это «Первая декада Тита Ливия», которая рассматривает всю историю гражданского общества Рима через задачу, как образец деятельности сегодня, как образец для воспроизводства и так далее. И при этом возникает проблема того, что именно воспроизводится сегодня, снова проблема границы, граница предмета и так далее, что сегодня понимается под системой. И что здесь очень важно, что фактически, даже если ставится задача воспроизводства некоторой ситуации прошедшей и так или иначе возникает задача её воспроизводства в сегодняшнем виде, хотя всё это – проблема: что значит эта прошлая ситуация, что значит нынешняя ситуация, которая воспроизводит?

Здесь очень важным фактором является то, что в рамках этого воспроизводства этой системы сама воспроизводящая деятельность начинает пониматься как элемент этой деятельности. Даже если ставится задача или установка на воспроизводство некоторой внешней ситуации так, как это делает Макиавелли, то в принципе невозможно вынуть вот эту фигуру воспроизводящего. Она оказывается элементом этой новой ситуации, и с этой точки зрения мы имеем вот эти как бы вложенные друг в друга ситуации, которые развиваются и должны учитываться одновременно как общие (рисует).

Ну, грубо говоря, аналогом является то, что делал когда-то, скажем, Вышнеградский.1 Ведь что он делал? Вот рассматривали этот самый уаттовский паровой котёл как объект управления и пытались, там математические аппараты были и так далее, а Вышнеградский сделал очень простую штуку. Он рассмотрел паровой котел и регулятор как единую систему и построил теорию надежности не применительно к объекту управления, а применительно ко всей этой системе. Значит, та же самая задача возникает не в технических областях, а в областях вот такой как бы социальной деятельности. Но это и есть шаг к конструированию категории естественное- искусственное. Естественное-искусственное, одна из трактовок естественного-искусственного – это есть фактически, строится на этой системе, на этой схеме, да? Значит, вот естественное-искусственное.

Почему я говорю относительно того, что это связано с категорией естественного-искусственного, и дальше я хочу обратиться к истории возникновения этой категории в Московском методологическом кружке и опрокинуть её на вот это понимание этой схемы? Я здесь ставлю точку, поскольку дальше я хочу перейти как раз к категории естественного-искусственного.



Значит, вопрос ещё раз. Вот в предыдущем своём кусочке я хотел поставить проблему воспроизводства, выходя за то, как она обычно трактуется в Московском методологическом кружке, и поставить некоторые, выделить некоторые проблемные точки, которые, с моей точки зрения, здесь существуют, требуют проработки и обсуждения и каким-то образом игнорируются… ну кружок прошёл мимо этого до сих пор в трактовке воспроизводства.

Степанов. Можно вопрос?

Сазонов. Да.

Степанов. Так что же всё-таки при воспроизводстве возрождения антики было естественным, а что искусственным?

Сазонов. Вот трактовка антиков, ситуации Римской империи и римской демократии, римского государства как некоторого внешнего по отношению к ним и попытка воспроизвести его как естественное была установкой Возрождения. Но реально происходил другой процесс: не воспроизводилась эта деятельность по многим основаниям. Ну, в частности, потому что вот мы имеем в виду, мы имеем в результате не воспроизводство той же самой системы, которую вроде бы по установке должны были воспроизвести, а мы имеем…

Степанов. Ну, как элемент, Вы сказали, встроенный в уже существующую.

Сазонов. Да.

Степанов. Так что здесь искусственное…

Сазонов. Но мы имеем другую систему, в которой воспроизводящийся объект является элементом. И больше того: эта система сама по себе не есть… то есть, нет воспроизводства одной системы в другую систему. Этот механизм на самом деле отсутствует. Он может быть… он существует только в случае естественного перетекания одной системы в другую, когда тот же самый семинар вместе с Г.П. переходит из одного состояния в другое. Хотя я уже сказал, что это тоже достаточно сложный процесс. За счёт изменения программных установок, теоретических вещей, но, тем не менее, сам процесс выступает как естественный. Если же мы имеем ситуацию разрыва, то любая постановка вопроса о воспроизводстве этого как некоторого естественного выталкивает нас в некоторую искусственную ситуацию.

Степанов. То есть это сделали искусственно. Антику искусственно внесли…

Сазонов. Да. И теперь я спрашиваю: что значит быть искусственным? Это означает только одно: что вот эта ситуация, которая как бы воспроизводится, как бы заданная вовне и как естественная…

Степанов. Ну, искусственно, да, внесли.

Сазонов. …она является элементом этой деятельности, где мы сами являемся тоже элементом этой действительности. Мы, воспроизводящие, и то, что воспроизводится, является элементом единой системы, и вот этот процесс нашего взаимодействия с этой системой является динамическим процессом. То есть, грубо говоря, вот если мы собираемся воспроизвести семинарскую форму работы, то её нельзя просто воспроизвести за счёт того, что повторить вот эту структуру организации Г.П. с его программами и так далее. Сегодня это не воспроизводится, даже если вы собираетесь его воспроизвести, поскольку…

Степанов. Можно точно так же как элемент её сюда вставить…

Сазонов. Вот даже если мы её описали, да? Хотя в принципе под вопросом стоит следующее: описали ли мы её либо… А это описание должно быть другим в контексте вот этого воспроизводства…

Степанов. Ну да, через тексты.

Сазонов. Потому что я описал семинарскую работу вот в этой тройственной схеме. Но, спрашивается, может быть, если мы ставим задачу воспроизводства этой деятельности с участием новых субъектов в новой ситуации, то это описание неадекватно и недостаточно. То есть, в принципе, с него можно начать. Я говорю, что, скажем, вот наша семинарская деятельность должна воспроизводиться таким образом, что должен быть лидер, который держит этот проект целиком, который отвечает за его динамику и так далее, держит как единоличный лидер. Значит, сегодня, на самом деле, такая ситуация невозможна, поскольку у нас нет единоличных лидеров. И тогда проблема заключается в следующем. Как мы должны описать, в каких границах, в каких понятиях должны описать этот воспроизводимый объект в ситуации наличия множественности вот этих субъектов, которые ставят задачу этого воспроизводства? Ну, грубо говоря, вот если вы собираетесь решить проблему воспроизводства некоторых технологий управления, которые…

Степанов. Были у Г.П…

Сазонов. Да, как бы были у Г.П., то на самом деле это невозможная задача, она бессмысленная. То есть если не учесть наличие этих субъектов в новой ситуации, по отношению… и для каждого из них вот дальше, обращаясь к «ОДИ», я буду воспроизводить ситуацию множественности субъектов. Не просто субъекта, который воспроизводит нечто, а множественных субъектов и множественности вот тех объектных областей, которые не воспроизводятся. То есть вы должны с самого начала учесть множественность субъектов, их взаимодействие, их целеполагание и то, каким образом они начинают реконструировать вот исходную ситуацию под свои задачи и под свои позиционные установки.
следующая страница >>