Доклад по теме «Методология, порождающая метод». Правильно, не изменилось? Содин. Да. Степкина

07.01.09_Семинар 9 (Содин)

Степкина. Мы начинаем. У нас сегодня первый семинар в новом 2007-м году. Соответственно, доклад, он у нас такой немножко не запланированный, но в общем, наверное хорошо, что он состоится. Сергей Леонидович Содин делает доклад по теме «Методология, порождающая метод». Правильно, не изменилось?

Содин. Да.

Степкина. С тезисами все знакомы, так что, тогда вперед. Вера Леонидовна – ведущая.

Данилова. Да.

Содин. Повод делать доклад по этой теме у меня такой: я считаю, что при всем различии понимания методологии и того, что она сегодня собой представляет – недопустимо отождествлять методологию с теми методами, которая она порождает, просто и из-за того, что к этому слову делается приставка «логия». То есть, методология в любом смысле, – это то, что порождает методы, а не просто «собрание» уже существующих методов.

Насколько я понимаю, по текстам, прежде всего, СМД-методология, методология Георгия Петровича Щедровицкого именно так и задумывалась, и очень подробно так и обсуждалась, особенно на первых двух этапах своего развития: на этапе теоретико-мыслительном и теоретико-деятельностном. По крайней мере, там это обсуждалось очень подробно: какой должна быть методология, для того чтобы выполнять свою функцию.

Веселов. А какую функцию? Извините, что перебиваю.

Данилова. Саша, до точки – и тогда вопросы.

Веселов. Там же масса смыслов и масса **...

Содин. Масса смыслов, которые надо уточнять.

Веселов. Так на чем Вы остановились и зафиксировались?

Содин. Я вопрос понял, и простого наивного ответа я сейчас дать не могу, потому что даже в том докладе, который я делаю, будет несколько смыслов методологии и несколько вариантов выполнения ею своей функции. Доклад называется «О методологии, порождающей методы», и... И может быть, какой-то ответ на этот вопрос будет минут через 20-25, не раньше.

Раз уж этот вопрос был задан... Почему мне сложно ответить на этот вопрос просто – с моей точки зрения, методология не может быть только порождающей методы (это некоторое забегание вперед), методология вместе с порождением методов делает еще что-то очень важного. То есть, очень коротко, – методология очерчивает некоторую сферу рационального в современном мире и начинает эту сферу коллективно осваивать, в том числе, и порождая методы. Вот если очень коротко, в двух-трех словах о моем понимании, методологии. Но повторяю, что это забегание вперед.

Но сейчас я акцентирую внимание на принципиальной вещи, с моей точки зрения – при самых разных пониманиях и уточнениях функции, любая «логия» должна быть порождающей, она не может быть «собранием порожденного». То есть вот это различие я хотел бы иметь в виду и всё время его держаться.

Данилова. Раз уж у тебя всё равно пауза, это как-то связано с нашей темой методологических технологий, с тем, что мы обсуждаем в контексте Чтений? Вот этот твой тезис, ты его можешь как-то соотнести с вопросом о методологических технологиях, с некоторой дискуссией, которая уже представлена на сайте на этот счет?

Содин. Да. Я думаю, что смогу попозже.

Данилова. Ладно. Ơкей. Когда ты договоришь до точки, ты скажи.

Содин. Я договорю до точки, потом можно будет обсудить то, что я уже сказал.

До того, как был задан вопрос, я остановился на том, что в начале развития СМД-методологии Георгий Петрович давал подробный, развернутый, с моей точки зрения, ответ на этот вопрос и обсуждал, что есть методология, какой она должна быть, чтобы выполнять свою функцию в мире.

Мне известно два таких развернутых ответа: ответ теоретико-мыслительного этапа и ответ теоретико-деятельностного этапа, которые, в общем, различны, и которые впоследствии самим Георгием Петровичем были признаны несколько наивными, так я его понимаю. То есть, он считал, что вот так в лоб те задачи, которые тогда постулировались, решаться не могут.

Хромченко. А Вы хоть на какие-то тексты из этих периодов можете сослаться? Хотя бы на один-два?

Содин. Я могу и на большее количество текстов сослаться. Например, если говорить развернутое изложение, то с моей точки зрения, теоретико-мыслительный этап вместе с общими принципами изложен в трех работах (не в хронологическом порядке): «Атрибутивные структуры в языковом мышлении и о методах его исследования» и работа с Никитой Глебовичем Алексеевым «Мышление как деятельность». Потом это было несколько резюмировано и переосмыслено и собрано в текстах «О различиях формальной и содержательной логики» и еще в некоторых текстах.

Теоретико-деятельностный этап, если говорить о нем, то, с моей точки зрения, была очень ясная формулировка в сборнике по структуре науки, вышедшем в Новосибирске. И там было несколько статей самого Георгия Петровича и вместе с Дубровским, и где очень ясно и внятно изложена точка зрения на то, что такое методология, какое место в мире она занимает, и как она может выполнять свои функции.

И несколько иной аспект, с другой стороны, тоже деятельностной – был изложен в тексте в сборнике «Семиотика и восточные языки». Здесь я хочу обратить внимание на то, что, по-моему, несколько ушло в тень – статью самого Георгия Петровича, не с Лефевром и Юдиным, а самого ГП, которая называется «О методе исследования знаковых систем». Я хочу просто подчеркнуть, что хотя следующая работа с Лефевром и Юдиным являлась продолжением и развитием этой работы, но в ней была разобрана и проработана только одна ветка. Та первая работа, по-моему, содержит другие варианты движения, и в этом смысле, очень богата.

Вот если говорить коротко, я могу выделить вот это и сослаться именно на эти работы, где представлены представления о функциях методологии в то время.

Хромченко. Спасибо.

Содин. По моему плану я хотел поговорить о месте методологии в мире, сделать несколько боковой ход, а потом вернуться к тем попыткам, которые были потом признаны наивными; с моей точки зрения, сегодня можно их немного модернизировать. Я считаю, что они не столь наивны, как казалось, то есть, они вполне допускают осмысленное продолжение, которое ещё не было достаточно развито.

Если очень коротко, поскольку я уже эти работы назвал и сказал, что такие характеристики методологии делались… В методологии первого этапа, то, что потом было названо «содержательно-генетической логикой», (я излагаю в немного модернизированном варианте, с точки зрения сегодняшнего дня) предполагалось, что строится теория мышления, предметная теория мышления.

Это означает, ,что мышление из некоторой глобальной философской категории становится предметом, который можно изучать в чем-то, подобно тому, как строятся другие научные предметы. Я подчеркиваю, «в чем-то», поскольку, довольно рано было осознано, что это особый предмет, не такой, например, как физика. И дальше, говоря немного модернизированным языком, возникает некоторое неклассическое обобщение инженерии, инженерной дисциплины на основе построенного научного предмета, когда, опираясь на предметные знания, строятся различные средства и методы, которые могут применяться в самых разных областях, прежде всего в различных новых науках.

На втором этапе произошел некоторый сдвиг, ставилась похожая задача предметного изучения деятельности. Картина в чем-то подобна, я потом к этому вернусь. Подобна в чем – это будет для меня принципиальный момент – берется предельная философская категория, объемлющая вообще всё.

Данилова. Лучше рисуй на доске, чем руками.

Содин. Объемлющая философская категория, которая носит всеобщий универсумальный характер и является базой всего. На первом этапе – это мышление, на втором этапе – это деятельность. Чтобы немного сэкономить время, я напишу «мышление или деятельность».

Рис.1

Веселов. Так это категория или предмет? Вы сначала вроде о предметах говорили.

Содин. Это философская категория. Философия – это не научный предмет. С точки зрения принятой в СМД-методологии терминологии, в философии никаких предметов нет, и в этом-то и состояла новизна шага –исходя из такой вот универсальной категории, строятся соответствующие ей (я потом уточню, что такое «соответствующие») научные предметы.

В первом случае – это теория мышления, которая, как я сказал, является основой соответствующей инженерии, техник и технологий мышления. На втором этапе – это вначале теория деятельности, которая является предметом, потом... Один или несколько предметов, которые по первоначальному замыслу дают возможность изучать то, что было предметом философских размышлений – предметно. То есть, с точки зрения ранних позиций СМД-методологии – научно.

Довольно быстро теория деятельности как предмет – начала дробиться. Сейчас я не буду давать ссылок на конкретные работы, но очень быстро вместо одного предмета «теории деятельности» в программах и планах появлялось уже множество деятельностных предметов. То есть, деятельность становилась уже не предметом, соответствующим общей категории, а становилась как бы множеством предметов или такой вот полипредметной организованностью.

Веселов. Вы имеете в виду теорию деятельности как законченную, построенную, предметную, организованную *?

Содин. Теории деятельности как законченной и построенной, организованной, с моей точки зрения, никогда и не было. И возможно, что и никогда не будет.

Веселов. Тогда к чему Вы апеллируете?

Содин. Можно я закончу этот кусочек и тогда отвечу на все вопросы, которые будут?

Данилова. Да. Давай.

Содин. В том числе, и на Ваш.

Данилова. Хорошо.

Содин. Я сказал, что впоследствии эти программы были признаны наивными самим Георгием Петровичем. И где-то, по-моему, начиная примерно с 70-х годов, обсуждение порождающего характера методологии начало уходить на второй план. Поскольку программы, которая бы обсуждала, какой должна быть методология, чтобы она была в состоянии порождать...Предлагались программы, но они в этом ракурсе, насколько мне известно, подробно не обсуждались.

И тогда начало происходить то, о чем я говорил с самого начала, то есть постепенное сдвижение с фокуса С «порождающей методологии» – на порожденные ей методы. Или же, что уже наблюдалось, чему я тоже хочу противопоставиться – в конце деятельностного периода уже наблюдалось... как бы порождающий характер методологии с «логии» начал как бы перемещаться в «большую голову методолога». То есть, начал обсуждаться и рассматриваться как некоторая способность методолога... пусть способность, выработанная в различных практиках, которые он проходил, но сам принципиальный процесс вырабатывания обсуждался лишь в самых общих словах. И порождающий характер либо исчезал вообще, либо перемещался в «большую голову методолога».

Сегодня цель моего доклада – обсудить то, как сегодня порождающая методология может существать, как сегодня может обсуждаться методология как порождающая. Сразу предупреждаю, этот вопрос для меня очень сложный, и законченного однозначного ответа на него сегодня у меня нет.

Данилова. Договорил до конца твой тезис?

Содин. Да.

Данилова. Пожалуйста, вопросы.

Грязнова. У меня есть вопрос чисто по логике. Было сказано следующим образом: первый этап – философская категория мышления... переведение мышления как предмет, на базе которого должны быть (я записала) «построены средства и методы полезные для разных наук».

Содин. Да.

Грязнова. А во втором не было сказано, что должно было быть построено.

Содин. Спасибо. Вопрос важный. Цель на втором этапе... Я не ответил именно на порождающий характер методологии на втором этапе.

Грязнова. Да-да-да.

Содин. На втором этапе картина была несколько более сложная: там была некоторая сложно устроенная методологическая рефлексия и методологическая работа – не в сегодняшних понятиях рефлексии, а в понятиях 60-х годов, они несколько отличаются от сегодняшних. В результате методологической работы строились... – не средства и методы разрабатывались для новых предметов, – а строились проекты, программы принципиально новой деятельности. Вот так понимался порождающий характер методологии – не порождение средств и методов для чего-то, а порождение новой деятельности.

Это очень принципиальная вещь. Хорошо, спасибо, что напомнили.

Данилова. Есть ли еще вопросы на этом месте?

Давыдова. У меня – куча вопросов.

Данилова. Давайте.

Давыдова. Вот чтобы было понятно, почему у меня такие вопросы (наверное, они очень странные у меня вопросы), потому что я ничего не узнаю.

Веселов. А понимаете хотя бы чего-нибудь?

Давыдова. Нет. Поэтому и... Нет, я * уважаю все авторские интерпретации, поэтому я...

Веселов. Я о понимании спрашиваю, а не об уважении.

Давыдова. А я вот Вам так отвечаю.

Веселов. Я понял.

Давыдова. Нет, пока иначе не могу.

Вопрос. Вы говорите «ничего не узнаю»?

Давыдова. Я не узнаю.

Веселов. Так это здорово, если Вы не узнаете чего-то *.

Данилова. Саша, а ты здесь при чем?

Давыдова. Да. И поэтому разрешите, я задам вопросы, собственно говоря, что я не узнаю. Если говорится о функциях методологии в мире – функции – после этого у нее есть там какое-то место, и видимо, наряду с чем-то другим. Так что, видимо, у кого-то еще тоже есть какие-то функции. И вот хотелось бы узнать этот ряд, из чего он состоит, куда включена методология наряду с чем-то?

Содин. Хорошо. Попробую ответить.

Давыдова. По одному или сразу все вопросы озвучить?

Содин. Они все похожи или совсем разные? Если похожие – можно сразу, если разные – лучше... Давайте по одному, Галина Алексеевна. Давайте, я сейчас на один отвечу, а потом... потому что это тоже важный вопрос.

Хромченко. А можно просто к этому, поскольку он будем похожий...?

Данилова. Ну, если похожий...

Грязнова. Нет, не надо.

Содин. Давайте, по одному. Я могу и три удержать, но это вопрос очень важный, и думаю, что не очень короткий.

Хромченко. Я спрошу, и может быть, отпадет необходимость вопроса.

Содин. Не отпадет.

Данилова. Матвей Соломонович, давайте Вы скажете свой вопрос, а если Сергей Леонидович решит, что он другой, то потом повторите еще раз?

Содин. Давайте.

Хромченко. Вопрос в русле Галины Алексеевны. Ведь в начале века или даже к 50-м годам речь шла о методологии науки, и ничего более – поэтому о какой методологии...? Вроде бы Вы об этом же и говорите. Да? Нет?

Данилова. Для меня – совсем другой вопрос.

Грязнова. Это совсем другой.

Содин. Другой. Другой вопрос.

Хромченко. Тогда я потом свой задам.

Содин. Ответить коротко сложно, потому что, насколько я себе опять-таки субъективно представляю историю, ответ на вопрос Галины Алексеевны исторически менялся, наверное, даже за первые 10 лет, то есть с начала 50-х до начала 60-х, по-моему, в начале 50-х он был немного другой. И если говорить буквально, то в начале 50-х шла речь о построении новой логики, и уже здесь была неудовлетворенность, с одной стороны, формальной логикой как неадекватной тем задачам, которые тогда ставились. А с другой стороны, неудовлетворенность достаточно размытыми и недостаточно разработанными изобразительно и технически диалектическими и прочими формами философской мысли.

И вот как бы в этом зазоре неудовлетворенности формальной логикой и слишком... размытостью того, что тогда называлось «диалектической логикой» или «диалектикой теории познания» и встал вначале вопрос о новой логике. Если пройти вперед и не рассказывать всю историю, наверное, это займет много времени, то..., забегая вперед, уже в 60-е, просто потому что текстуально по всем работам я сейчас пройти не успею.

Если забежать в 60-е и сказать коротко, то Георгий Петрович, насколько я понимаю, предполагал следующее: философия, как дисциплина удерживающее область рационального, стала размыта и неадекватна своей роли – речь идёт о той философии, которая существовала до того времени. Науки стали по своим изобразительным средствам, по своим техническим средствам превосходить философию. И возможность философии всё это рефлексировать и удерживать сильно ослабла.

Ранняя методология решала в связи с этим две задачи – они шли параллельно – во-первых, предметизируя то, что раньше описывалось глобальными философскими категориями, развить изобразительные средства, такие, чтобы управляющие функции, которые философия выполняла, могли продолжать выполняться, но уже методологией как ее наследницей.

И была вторая более узкая задача. Во всех ранних работах Георгия Петровича постоянно подчеркивалась, что, поскольку у нас нет никакой теории мышления, то у нас нет никаких возможностей фиксировать, сохранять и передавать методы и техники мышления, они умирают вместе с исследователями, передаются по сути дела лишь остатки – предметные знания.

Есть мостик, который соединяет эти два тезиса. Поскольку мир достаточно разнообразен и науки, как тогда говорили, развиваются быстро, то без таких мостиков, без фиксации средств и методов – всё это грозит разорваться на части. Вот такой, как я себе представляю по текстам, была позиция в отношении в ранней методологии.

Данилова. Галина Алексеевна, Вы получили ответ?

Содин. Нет. Ну, тогда ладно.

Данилова. А что Вам не хватило, для того чтобы получить ответ?

Содин. Может, несогласие?

Давыдова. Нет. **

Данилова. Я могу сказать, чего мне бы не хватило, для того получить ответ.

Грязнова. И я могу сказать, чего в принципе – не чего мне бы не хватило, я могу даже сказать, чего в принципе не хватает для того, чтобы получить ответ.

Давыдова. Скажите.

Грязнова. Я думаю, что все эти вопросы про то, что мы не узнаем, и сколько бы мы ни спрашивали дальше...

Давыдова. И Вы, Юлия Борисовна, не узнаёте?

Грязнова. Да. Но я думаю, как мне кажется, что, зато я знаю, что мы перед собой видим, а это важнее. Ну, я не узнаю и не узнаю никогда, и сколько бы нам далее Сергей Леонидович ни объяснял, и чем дальше мы будем углубляться в текст, причем глядя на один и тот же текст – тем меньше мы будем друг друга узнавать.

Давыдова. ** То есть, ты меня предупреждаешь, чтобы я больше вопросов не задавала?

Грязнова. Нет-нет-нет. Я просто... Вот когда Вы задали вопрос, мне как бы показалось, что сейчас таких вопросов будет... Что они не только у Вас, и что мы сможем получить ответ на этот вопрос только в том случае, если мы реально зайдем, если сможем, сразу же в конец доклада и узнаем версию Сергея Леонидовича о том, какие, по крайней мере, возможные, порождающие функции методологии сегодня – его версию. Без этого все его интерпретации мы...

Давыдова. Не ложатся.

Грязнова. Нет, конечно. А мы так и не будем узнавать, потому что у него уже есть какая-то точка, из которой он всё это интерпретирует. Причем по ответам, которые он дал Вам, абсолютно понятно, что мы имеем дело с определенной версией методологии, причем, как у нас есть удаленность между Москвой и Харьковом, и мы встречаемся редко, то она достаточно проработанная, и мы ее...

Давыдова. Там в Харькове проработана.

Грязнова. Нет, ну своя версия есть уже, так сказать, в Харькове. Поэтому, если мы не узнаем в ближайшие 20 минут (15, лучше 5) версию Сергея Леонидовича о каком-то как бы следующем шаге... Причем, я понимаю, что он сказал, что это сложная тема, и он будет...

Данилова. Даже не о следующем шаге, а о конце доклада.

Грязнова. Да. О конце доклада – если мы не узнаем о конце доклада, то все внутренние интерпретации нам будут непонятны.

Давыдова. Расскажи попросту, в чем дело?

Грязнова. А потом мы можем далее, сообразно этому...

Давыдова. А потом уже посмотреть, как эта мысль развивалась.

Грязнова. Да. Иначе мы...

Давыдова. Вы согласны на это, Сергей Леонидович?

Веселов. Как Вы дошли до жизни такой? Другими словами.

Содин. Хорошо.

Грязнова. Но я исхожу из того, что мне кажется, что мы имеем дело с определенной версией методологии, причем детально проработанной.

Давыдова. Нет, но я же сначала сказала, что неважно, понимаю я или не понимаю – я вижу, что есть точка зрения, я ее уважаю. ** (Говорят одновременно).

Марача. Ты начинала говорить какую-то интересную вещь про основания неузнавания, а вот это можно договорить?

Грязнова. Можно. В том-то всё и дело, как раз тогда, собственно говоря, когда Александр Ааронович задал вопрос «а понимаете ли Вы», то мне так и захотелось сказать: «Да. Я понимаю, что делает Сергей Леонидович – это не значит, что я понимаю его интерпретацию».

Марача. И что он делает?

Давыдова. Доклад он делает.

Грязнова. Нет, почему? Он выстроил вполне понятное, так сказать. Схема же вполне понятная: методология – есть способ порождения чего-то. Есть два этапа, когда они порождают сперва средства и методы полезные для наук, дальше – программы и новые деятельности. Например, я себе представила, что я знаю группу людей, которые проходят...

Давыдова. Юлия Борисовна, это не то, что делается – это содержание. А что делается?

Содин. Можно я сейчас встряну, а то долго объяснять. Во-первых, я хочу сейчас встрять с двумя замечаниями. Во-первых, я принимаю Юлино предложение и через 3 минуты забегу в конец. У меня корыстная просьба: если возможно, Галина Алексеевна, скажите, пожалуйста, в чем вот то, что Вы хотели сказать до...

Давыдова. Что я не узнаю?

Содин. Что Вы не узнаете, и что в этом сильно неузнаваемо, мне это просто интересно знать.

Давыдова. Тогда я не буду задавать... у меня куча вопросов сразу возникла – что я не узнаю.

Содин. Ну, просто как-то, чтобы я это мог...

Давыдова. Из того, что я знаю про методологию и про эти тексты Георгия Петровича, которые Вы назвали, и куча всяких других... Вот только что я закончила, опоздала, потому что отправляла в Ригу его лекции 88-го года о начальном периоде в истории ММК – начало. И только что их отработала, у меня на это ушло два месяца, на эти тексты.

И сама мысль Георгия Петровича... Я не знаю, кого Вы там называете «большой головой», тоже очень интересно – это коллективное мышление, да?

Содин. Я не человека называю «большой головой».

Давыдова. Видимо, это коллективное мышление?

Содин. Я вообще не атрибутирую. «Большая голова» – это порождающее место, такая коробочка, из которой всё появляется.

Данилова. С этим можно согласиться.

Давыдова. Коробочка. Да. Хорошо.

Вот теперь по типу Вашего говорения и соответственно, видимо, Вашего мышления – оно по сравнению с тем, что я вот читала (смеётся), вот буквально вчера, оно очень прямое для меня, поэтому, естественно, наверное нужно услышать конец, для того чтобы понять, как Ваша мысль развивалась. Потому что у самого Георгия Петровича нигде нет ни одного однозначного утверждения.

И даже когда говорится о создании новой, содержательно-генетической логики как бы неформальной и не диалектической, то тут же он приводит пример, в котором он совершенно восхищен рассуждением Копнина на каком-то месте (семинар, симпозиум или еще где-то), где он сказал: «Что ничего более формального, чем содержательно-генетическая логика, он вообще в жизни не слышал – что формалисты могут вообще отдыхать, по сравнению с формализмом содержательно-генетической логики». Вот это вот он как бы принимает, Георгий Петрович, и говорит: «Да. Конечно». И Копнин Павел Васильевич, вот как бы такой, такой человек, он это понял. И это абсолютно точно, и это как бы не все ухватывают.

И я привожу этот пример для того, чтобы сказать, что мысль Георгия Петровича никогда не движется прямым путем вперед – она идет по некоторым векторам, и поэтому через функцию определять методологию, мне кажется очень странным. С моей точки зрения, это совершенно не методологично.

Содин. Я понял. Да. Функцию... Сейчас я сделаю буквально два замечания, По поводу функции – если понимать функцию как функцию какого-то элемента в техническом устройстве, то это недопустимо, я это к функции методологии, конечно, не буду **...

Давыдова. Но ведь сейчас Александр Ааронович закричит, я думаю, что...

Веселов. Уже не могу!

Давыдова. Он сейчас взорвется.

Содин. Теперь второй момент.

Давыдова. Причем здесь техническое устройство?

Содин. Я говорю же... Причем здесь «взорвется»? Я просто говорю, что «функция» – это метафора, место в мире, а не естественная функция. Я согласен с Вами про непрямолинейность и больше ничего говорить не буду.

По поводу формальности содержательно-генетической логики я просто хочу пояснить – она в определенном смысле действительно очень формальна. Когда я говорил о формальной логике, я говорил не о ее формальности, а использовал «формальность» как имя. Понимаете, просто как имя определенного направления, которому противопоставлялась содержательно генетическая логика.

Давыдова. Я же пример привела не для этого.

Содин. Я понял.

Давыдова. Не для этого. Я просто не понимаю прямых проходов от категории к теории и предмету.

Содин. Кто говорит, что они прямые? Их не было никогда прямых.

Давыдова. А у меня все стрелки прямые, я за Вами вот рисую.

Содин. Хорошо. Так. Наверное, я сделаю... Я хочу пойти навстречу пожеланиям Юлии Борисовны.

Давыдова. Тут еще **...

Веселов. Тут еще пара человек с лопатами стоят.

Содин. Хорошо.

Афанасьев. Я по первой части. Я хотел бы сосредоточиться только на той части, как я понял, которая для Вас значима – это какая-то топика вокруг вопросов порождения. То есть, это как бы постоянно выдается, в том числе и речевым образом, как некая значимая часть, поэтому я бы хотел сюда обратить свой вопрос. И правильно ли я понял, что Вы как бы настаиваете своим докладом на некой актуализации именно вот этой части этой топики вокруг порождения, то есть, Вы считаете, что это сейчас актуальна фокусировка именно на этом вопросе?

Содин. Да.

Афанасьев. А можно тогда сказать, как бы в какой топике производится фокусировка?

Веселов. Да ни в какой!

Афанасьев. Я могу, так сказать, как бы свои... потому что если в предельно философском, то мы вынуждены с введением такого термина «порождение» сразу брать «возникновение» и «уничтожение».

Веселов. Триаду.

Афанасьев. Ну как минимум. То есть, придти к Аристотелю, начинать как бы смотреть эти вопросы и выстраивать всё то категориальное поле, которое связано с вопросами «порождения» или «установления». И там можно, так сказать... Я себе систематически прописал разные варианты, которые могут быть: «создание», «созидание»...

Веселов. «Порождение», «созидание» и «уничтожение» – есть традиционная, классическая триада.

Афанасьев. Да, но я здесь просто хотел сверить наши некие «часы видения ситуации», потому что вот... То есть, как Вы оцениваете, почему сейчас нужно центрироваться именно на «порождении», а например ни на вопросах использования и капитализации? Или например «уничтожения»? Потому что вроде бы...

Данилова. «Захоронения».

Афанасьев. Да, может быть. Потому что функция методологии – разобраться с тем *...

Веселов. Что Вы спросить-то хотите? Вы спросите.

Данилова. Александр Ааронович, он уже спросил.

Содин. Я отвечу.

Грязнова. Сережа, чем больше ты отвечал на вопрос Галины Алексеевны, то сцентрировался, между прочим, в ответе на вопрос Галины Алексеевны на функции трансляции и сохранения, а не «порождении», когда отвечал на вопрос Галине Алексеевне.

Веселов. Да нет, это ошибка.

Содин. Нет. Это просто так получилось, это некоторое недоразумение или что-то...

Давыдова. Ну, слов таких не называл, и по сути дела...

Содин. Я слов не называл, и более того – я на этом не центрировался, я сейчас, первое... Афанасий, я с конца начну.

Грязнова. Георгий он! (Смех).

Содин. Георгий. Извините. Я с конца начну. Во-первых, я не понимаю вопроса и не принимаю его – почему «порождение», а не «захоронение» и не «сохранение».

Веселов. Вы не поняли вопрос.

Содин. Сейчас, секундочку. Я отвечу, как я понял. Для меня принципиальным является вот что – я не сторонник старого принципа колхоза, когда все должны заниматься чем-то одним, то есть, если я центрируюсь на «порождении» в моем смысле (я поясню, что я имею в виду) – это не означает, что тем, что вы называете, не следует заниматься тоже. И я не устанавливаю и думаю, что совершенно ни к чему мне это делать, некоторые приоритеты.

То есть, люди так группируются вокруг всех названных задач, как они их понимают, и делают то, что они считают важным. То, что нужно заниматься именно методологией как порождающей, а не методологией как сохраняющей, «хоронящей» или еще что-то делающей – я не утверждаю.

Но я утверждаю другое – что если вот функция порождения исчезает из поля обсуждения, и из того, что прорабатывается, то методология постепенно перестает существовать, потому что она медленно превращается в музей. Или приобретет некоторую другую форму, достаточно полезную социально, но уже не методологию.

И поэтому я настаиваю только на одном, не на приоритетности этой функции, а на ее обязательности среди других, в том числе и названных вами. Это конец вопроса.

Теперь начало вопроса – про «порождение». Я не знаю, насколько аккуратно я использую порождение как понятие. Но я использую его не в той топике, в которой Вы назвали. Когда я говорю о «порождении», то я имею в виду следующее: мы можем встать на позицию «дурной бесконечности», когда один метод порождает другой метод, никогда не приходя к «большой голове методолога», то есть, метод, порождающий метод. Тот в свою очередь порожден еще каким-то методом, и так далее.

Чтобы не прийти к «дурной бесконечности» или не прийти к «большой голове методолога», мы...

Данилова. Поясни ты, пожалуйста, эту метафору с «большой головой», ты называешь ее уже пятый раз.

Содин. Я ее поясню.

Данилова. Хорошо.

Содин. Есть некоторое место, из которого всё рождается. Как оно рождается, мы не знаем – за счет какой-то неизвестной оспособленности, которая есть в этом месте. Вот, собственно говоря, и вся метафора «большой головы методолога». Это означает, что мы дальше это не обсуждаем, мы просто помещаем это в это место. Галина Алексеевна, я не прибегаю...

Веселов. Лара Крофт, похитительница древностей.

Содин. Точку зрения Георгия Петровича, …

Данилова. Подожди, Сережа. Я просто вспомнила одну байку, которая, по-моему, прямо сюда. Там во времена где-то поздних 50-х, насколько я помню, Георгий Петрович подсмеивался над статьей Розина, которая вошла в «Педагогику и логику», вот эта вот работа по...

Веселов. По арифметическим задачам.

Данилова. Нет-нет-нет. По геометрии, по развитию геометрии. Подсмеивался, потому что там была выдана идея разрыва и не был указан механизм, за счет которого возникает то, что преодолевает разрыв. И форма этой иронии выглядела так: «Ну, тогда пришел умный грек и придумал». Как я понимаю, когда ты говоришь о «большой голове методолога» – это буквально то же самое, что вот это: «Пришел умный грек и придумал, как преодолеть разрыв».

Давыдова. Текст, между прочим... Мне как раз пришлось делать такого рода примечания, потому что здесь в этих лекциях эти «умные греки» опять возникли в 88-м году, и поэтому никто уже сегодня не знает, кто же такие эти «умные греки». (Смеётся). Но этот-то текст Розина, на самом-то деле – это уже Георгий Петрович восстанавливал этот текст с иронией, потому что Розин рассказывал на семинаре это так: «А потом умные греки решили...».

Содин. Я всё же хочу сказать несколько слов про первую часть вопрос Георгия, по поводу того, что я называю «порождением», и в связи с чем или в каком ряду оно стоит. И я отвечу, чему оно противопоставляется. Перед этим я сказал о «дурной возгонке метода». Если...

Афанасьев. Это традиционный термин, и Вы его берете из СМД, то есть из опыта использования когда-то, в каких-то ситуациях? Или вводите?

Содин. Какой именно?

Афанасьев. «Порождение».

Содин. Нет. Я его не беру, я его...

Афанасьев. Но Вы знаете систему его употребления, когда использовался, и в каких ситуациях?

Содин. Я его начал использовать сам, поэтому, может быть, он несколько варварский. Я это допускаю и сейчас как раз хочу проверить, как и некоторые мои другие термины могут оказаться. Я надеюсь, что они адекватны, но все же варварские. Поэтому я и хочу заодно и проверить, как бы насколько они варварские.

Данилова. Тогда тебе придется пояснить.

Афанасьев. Хотя в истории есть несколько ситуаций...

Давыдова. ** А можно еще вопрос? Мне кажется, что он в довесок к Георгию.

Данилова. Можно вопрос, но он сейчас...

Давыдова. На мой взгляд, он примыкает к Георгию, но он в совершенно других словах, но я его так понимаю. То есть, с моей точки зрения, примыкает к Вашему, поймете ли вы так, я не знаю.

Данилова. Давайте, но точно так же, если ты опознаешь этот вопрос как одинаковый, тогда будешь отвечать.

Давыдова. Я бы спросила (примыкает – уж как бы заранее даю отгадку, я примыкаю к этому вопросу о «порождении», а вопрос задаю иначе): думали ли Вы, или есть ли у Вас ответ в вашей точке зрения, так, как Вы это понимаете – а почему для методологии было достаточно четыре схемы?

Хромченко. Чего?!

Давыдова. Четыре схемы – и всё. В методологии четыре схемы.

Грязнова. Тоже круто. Хороший, сильный тезис!

Данилова. Круто! Для меня очень сильный тезис, что было всего лишь четыре схемы.

Грязнова. Это следующий доклад.

Содин. Я не знаю, возможно.

Давыдова. Я из текстов Георгия Петровича исхожу, я этого сама не придумала.

Марача. У кошки четыре жизни, а у методологии четыре схемы. (Смеётся).

Давыдова. Четыре схемы. Последняя – СМД-схема.

Данилова. По-моему, говорилось, что четыре онтологические схемы.

Давыдова. Схемы. Схемы!

Данилова. Галина Алексеевна, Вы уверены, что четыре схемы, а не четыре онтологических схемы?

Давыдова. Ну, читать надо иногда Георгия Петровича.

Данилова. Ладно.

Давыдова. Хотя бы иногда, но надо читать что-то.

Содин. Можно мне два слова сказать? Для меня это, Галина Алексеевна, вопрос вполне осмысленный.

Давыдова. Спасибо.

Содин. Я не знаю, почему их именно четыре, но я могу на эту тему говорить, но это не тот же самый вопрос, что у Георгия – я отвечу отдельно.

Давыдова. Хорошо.

Содин. Буквально одно слово по поводу «порождения», и почему я это слово ввел. Из того, что я сказал минуту назад, но это несколько раз перебивалось, – мы не можем бесконечно порождать один метод другим методом. И тогда возникает вопрос: откуда вообще берутся методы? И методология по своему... Ну, могу процитировать Георгия Петровича: когда методы берутся методом из технэ(?) или искусства – это не методология. Готов давать ссылку на несколько текстов. Значит, методология должна делать это как-то систематически.

Но если мы обсуждаем это «систематически» наподобие того, что один метод рождает другой метод, происходит то, о чем я говорил несколько минут назад. Значит, когда я говорю о порождающем характере методологии, я имею в виду обсуждение вопроса, какой она должна быть, как она должна быть устроена, что в ней должно существовать, для того чтобы в ней могли появляться методы.

Я говорю о «порождении», поскольку появление методов, с моей точки зрения, чуть дальше об этом скажу – не есть чисто искусственный процесс. Но и не чисто естественный, не возникновение. Это процесс естественно-искусственный, может быть, даже в большей степени естественный, чем искусственный.

А коль скоро так, то мы должны в первую очередь обсуждать то, при каких условиях это может происходить, как это может появляться, какие должны быть созданы для этого условия? Мы можем обсуждать вопрос, например, что мы должны делать, или как мы должны организоваться, для того чтобы методы могли появляться, но мы не можем обсуждать вопрос: как это сделать?

Вот тут такое очень существенное категориальное отличие: как сделать метод, в лоб, в моей трактовке – мы не можем обсуждать вопрос, а что мы должны делать, как мы должны организоваться, или еще что-то в таком духе, чтобы вообще бы были, в методологии у нас бы появлялись методы – мы можем обсуждать.

Вот это обсуждение я и называю «порождающее методы», то есть какая-то форма организации, форма действия, такая, которая создает условия, в которых появляются методы. Что касается «захоронения» и «уничтожения», то я не предполагал этой топики для обсуждения «порождения».

Грязнова. Вопрос на понимание, уже для прояснения «порождения». Пока ты говорил, я нарисовала картинку, схему... не схему, но картинку. Правильно ли я понимаю, что «порождение» есть некоторая альтернатива или...

Данилова. Может, картинку на доске нарисуешь?

Грязнова. Могу.

Данилова. Пожалуйста.

Грязнова. Она такая, простая. Правильно ли я понимаю, что «порождение» есть какой-то выход из двух вариантов. Один вариант (рисует) – это то, что называется «искусство», и действие как искусство. Второй вариант – это то, что называется (ну, условно, я так, в кавычках) некоторая «технология». Ты пытаешься найти нечто среднее, создать нечто среднее – то есть, не искусство и не технологию. И «порождение» у тебя... вот этот вопрос-то о топике, между прочим. Это ответ на вопрос о топике.

Рис. 1
Веселов. Это Ваша интерпретация, Юлия Борисовна, и не более чем.

Грязнова. Да, конечно. Так я и спросила, «правильно ли я понимаю»?

Веселов. Вот этого в тексте вообще нет у Сергея Леонидовича. Просто напрочь нет.

Грязнова. Я слушала текст и сама **...

Данилова. Подожди, Александр Ааронович, Юлия Борисовна спрашивает, правильно ли она поняла.

Грязнова. Мне показалось, что в тексте Сергея Леонидовича был ответ на вопрос, потому что... действительно, ведь ответ же – он самый важный. В этом смысле, Георгий задал вот этот самый важный вопрос – в какой топике находится, собственно говоря, «порождение»? В такой топике мы близко находимся где-то? Или нет?

Веселов. Это западня для вас, между прочим.

Содин. Это не западня **.

Веселов. Западня. Полная.

Давыдова. Полная. Да. Потому что правильно это...

Содин. Я же еще ничего пока не...

Хромченко. По-моему, абсолютная не западня, но неважно.

Веселов. Провоцируют. Вперед!

Давыдова. В дырку и **...

Содин. Что вы меня пугаете всё время?

Веселов. Кто Вас пугает? Господь с Вами! Это Вы нас запугали, окончательно и бесповоротно, таким «цветением речи».

Марача. Что-то я уже в тактах коммуникации запутался – вот где закончился один вопрос, так сказать, где начался другой? А еще и комментарии наслаиваются.

Грязнова. Мы продолжаем обсуждать...

Давыдова. То, что спросил Георгий.

Грязнова. Мы продолжаем обсуждать вопрос Георгия: в какой топике находится «порождение»? Понятно, что оно является ценностным для Сергея Леонидовича. Спрашивается: в какой топике, всё-таки в каких противополаганиях оно лежит?

Давыдова. Я пыталась подсказать, но пролетела.

Грязнова. Ну вот, ответ... Мне показалось, что из последнего текста я услышала такое, то есть, можно так понять? Да или нет?

Веселов. Из последнего текста можно понять другое: что у Сергея Леонидовича методология – это то, что порождает методы, и не более того. Всё. Точка!

Грязнова. Это Вы так поняли, я поняла по-другому.

Данилова. Александр Ааронович, первое, вот этого вроде бы уж совсем понять нельзя, а потом вопрос задан. Александр Ааронович, подожди немножко.

Марача. Может, всё-таки Сергей Леонидович попробует ответить?

Грязнова. Может быть, он мне ответит? Это близко или нет?

Содин. Я Александру Аароновичу отвечу первому, потому что я прямо сказал, что методология... сказал вначале, но по-видимому, это забылось из-за бурной дискуссии – что методология не может только порождать методы.

Юля, немножечко забежал вперед, еще не отвечая на тот вопрос, который ты задала позже. Как я понимаю, методология – это есть некоторая коллективное, мыслительное прежде всего, обустройство и освоение рациональной площадки в мире, в котором рациональность находится под большой угрозой, и экспериментирование с этой рациональной площадкой. И только «порождением», повторяю еще раз, она быть не может – «порождение» одна из ее функций.

Афанасьев. Тут уже мир **...

Содин. Нет, извините, мир *...

Афанасьев. ...Из-за рациональности – это же обратная ситуация. (Смеётся).

Содин. Мир не в опасности – это я сказал вначале, то есть, это просто...

Давыдова. Нет, этот мир в опасности, который здесь сидит.

Содин. По-видимому, мне Юлина схема нравится, но она не моя – это не моя топика, я могу сказать. Вот я немного подумал – это не моя топика, и она, уже хотя бы потому, что я не только... у меня условия «порождения» немного другие, чем тут нарисованы. И собственно говоря, для того чтобы я... Я эту схему запомню, потом когда-нибудь к ней вернусь, сейчас я ее обсуждать не буду.

Я могу сказать, по какой причине – потому что для меня в высшей степени неоднозначно понятие «искусства», я боюсь, что мы с тобой пользуемся разными понятиями.

Грязнова. Да тут все три неоднозначные.

Содин. Нет. «Технология» более понятна. «Порождение», оно для него как бы указывает место. «Искусство» для меня не очень понятная вещь в этом контексте, поэтому я сейчас обсуждать это не буду.

Данилова. Спасибо.

Хромченко. Вера, дай уж мне всё-таки прорваться?

Данилова. Да. Пожалуйста.

Хромченко. Я сначала реплику по поводу высказывания Галины Алексеевны – я тоже читаю Георгия Петровича с утра до ночи, конечно, не так как Галина Алексеевна. И его ответ Копнину я очень хорошо помню, но это вовсе не означает, что формальная логика, против которой протестовали для начала четверо или трое «станковистов» – это то же самое, что формальность содержательно-генетической логики: слова одинаковы, как одинаковы слова «методология». Методология науки и методология...

Давыдова. Это Вы мне говорите?

Хромченко. Да.

Давыдова. Вы это скажите Сергею Леонидовичу, а мне-то, зачем это говорить?

Хромченко. Нет. Потому что Вы сказали «еще как формальна». Конечно.

Давыдова. Нет. Я же о другом.

Содин. Что Вы мне хотите сказать?

Хромченко. Это первое, мы всегда как-то говорим про другое: один – про одно «искусство», другой – про другое «искусство».

Содин. Извините, я одну маленькую реплику по ходу. Меня немного пугает одно, когда начинается коммуникация вообще без меня, то есть, в группах между собой. Я хотел бы, чтобы...

Хромченко. Это была маленькая реплика.

Грязнова. Почему? Как раз ** порождающая – то, что ты и хотел.

Веселов. Он дает рекреацию для рефлексивных остановок, хотя бы. Чего вы не делаете.

Давыдова. Наоборот, я от себя направила к Вам, потому что то, что говорит Матвей Соломонович – это не ко мне относится.

Хромченко. Теперь, Сергей Леонидович, вернусь к Вам и переформулирую свой вопрос. Когда Вы говорите о методологии, Вы говорите о методологии в версии ГП и ММК, правильно я понимаю?

Содин. Нет. В версиях.

Хромченко. В версиях, согласен. И тогда...

Содин. Вот Галина Алексеевна сказала, что двигались непрямо, и я бы добавил… Даже когда для простоты говорят об одном этапе, который сменяет другой – я должен сказать, что на каждом этапе одновременно действовало несколько программ и несколько версий, то есть, не было поэтапной линейной смены одной версии другой. Значит, в версиях ММК.

Поэтому на некоторые прямые вопросы достаточно тяжело отвечать, потому что я не знаю, из какой версии сразу говорить.

Веселов. А у Вас есть собственная версия, что такое «методология»?

Грязнова. Так он нам через 3 минуты обещал сказать.

Хромченко. Дайте я закончу.

Веселов. Да я жду уже... весь изнемог.

Хромченко. Я понимаю, что Вы... я тоже чуть ни взорвался.

Данилова. Пожалуйста, Матвей Соломонович.

Хромченко. Сергей Леонидович, я это принимаю, что разные версии, согласен, готов согласиться, сейчас не буду об этом говорить. Но всё-таки я хочу... еще раз говорю, Георгий Петрович говорил о методологической революции, происходящей в ХХ веке. При этом он говорил о том, что не надо смешивать котлеты и мух в одну тарелку, и тот конкретный вариант, или как Вы говорите «варианты», разрабатываемые в ММК, как бы идут в параллель, но они как бы не пересекаются или пересекаются, но не смешаны с тем методологическим движением, которое происходит в ХХ веке.

И в этом смысле, я говорю есть «методология». Слово «методология» произносится.

Содин. Вопрос вперед, я к нему вернусь, насколько я его понимаю.

Хромченко. Я хочу сказать, что когда Вы говорите о «методологиях» в версиях ГП и ММК, слово одно и то же, но Вы... ну как бы Вам сказать – Вы отделяете, в чем особенность? Другие тоже «порождающие»? Мне нравится термин «порождающие», я понимаю, что Вы его просто выбрали, оставляя в стороне другие: «воспроизводство», «захоронение» и прочие. Вот в чем-то специфика этой «методологии», Вы выделяете и говорите...
следующая страница >>