29 июля 3 августа 2010 Темы: Духовность и пкм. Пкм и новизна Тит

29 июля - 3 августа 2010

Темы: Духовность и ПКМ. ПКМ и новизна

Тит: Любая вещь на которую мы смотрим с большим удивлением - это и есть доказательство того, что есть нечто не укладывающееся в картину мира. Духовность - это и есть то, что не укладывается в ПКМ.

Например, можно считать осознанное сновидение только "порождением интеллекта", враньем или ошибками. Пока, конечно, не испытаешь его.

Общение с Богом, телепатия и т.п. - это все вне ПКМ, это все духовность
Сом: Да я сейчас на твой текст смотрю с большим удивлением. Но "духовности" у меня не прибавляется. :)

У тебя есть опыт общения с богом, опыт телепатии или опыт осознанных сновидений?

Тит: Да я сейчас на твой текст смотрю с большим удивлением

А почему? Что вызвало в тебе такое удивление?

Опыты всякие были:-)
Сом: Ну, я же не знал, что ты... хм... так плохо разбираешься в понятии ПКМ. Ну и тяга к "духовному" меня всегда у людей удивляет, хотя сам грешен, баловался этим по молодости.

Эти опыты были? Почему-то ты не всякие перечислил, а именно эти.

Тит: Эти опыты были?

Да.

Что вызвало в тебе такое удивление? Повторю вопрос:-)
Сом: Повторю ответ: "Ну, я же не знал, что ты.." :) Твоя "духовность" вызвала у меня удивление.
Тит: То есть - ты был уверен, что я такой, а я оказался вон какой. ПКМ в отношении меня нарушилась? Нарушилась. Это раз.

Ты в какой-то мере стал духовнее - а духовность подразумевает принятие других такими, как они есть. Это два:-)

Сом: Так что же необычного было в твоих опытах? Что выходит за рамки материального мира?
Тит: Что необычного в осознанных сновидениях? Ну, это когда видишь сон, но понимаешь, что то, что ты видишь - это реально. Материальный мир, но ненастоящий.
Велина: То есть - ты был уверен, что я такой, а я оказался вон какой. ПКМ в отношении меня нарушилась? Нарушилась.

Я бы сказала, что картина мира изменилась, что сопровождалось чувством удивления. :)

Тит: Изменилась, то есть старая разрушилась, новая родилась
Велина: Ты в какой-то мере стал духовнее - а духовность подразумевает принятие других такими, как они есть.

А вот причем тут духовность - совершенно непонятно.

Т.е. типа раньше Сом не принимал тебя таким, какой ты есть, а теперь принимает? И поэтому он "стал духовнее"? Но с чего ты это взял? Может быть, ты раньше не проявлял эту свою "духовность", и Сом тебя так и принимал, как есть, без духовности. А теперь ты ее проявил, и он так же замечательно тебя принимает как есть, с духовностью. :)

Ну и то, что "духовность подразумевает..." - это некое убеждение, существующее внутри твоего интеллекта, ты, я думаю, понимаешь... :) Другими словами, это часть твоей картины мира.

Тит: Т.е. типа раньше Сом не принимал тебя таким, какой ты есть, а теперь принимает

Ну, я не настолько наивен:-) Но первый шажок уже им сделан - не все является таким, как тебе кажется.

Другими словами, это часть твоей картины мира.

Полностью согласен. У меня есть картина мира, у тебя, даже у самого Лотоса есть ПКМ. Только одни умеют ее изменять, а другие нет.

Велина: это когда видишь сон, но понимаешь, что то, что ты видишь - это реально.

Ну так вот это тоже часть картины мира. В ней есть понятие "осознанное сновидение", и оно вот так вот определяется. И ничего "выходящего за рамки", никакой "духовности"...

Тит: Ну так вот это тоже часть картины мира. В ней есть понятие "осознанное сновидение"

Это сейчас есть. А когда-то не было. Было знание, ну вроде как об Африке. Я знаю, что она есть, но не бегал по саванне за жирафами и не сражался с кровожадными пигмеями в джунглях. То есть - это не было ПКМ.

Велина: Ну да, раньше этого не было в ПКМ, теперь оно там есть. Так и происходит изменение ПКМ.
Тит: Ну. Чета не пойму:-)
Велина: Ну, никакой "духовности" по-прежнему не наблюдается. :)
Тит: Ну хорошо, давай вместо заезженного слова "духовность" возьмем слово "нагваль" - то есть "то, что лежит за пределами ПКМ". Лежит ведь что-то? В принципе?

В смысле - существует ли Неизвестный Континент, на который не ступала нога человека? Одни говорят, что со спутников сфотографирована вся поверхность нашей планеты. Другие - что не вся:-) Я отношусь ко вторым

То есть - каждый раз, когда ты удивляешься - ты одной ногой ступаешь на Новый Континент, в нагваль, в духовность.
Велина: Давай не будем использовать слово "нагваль" - потому что оно часть определенной традиции и имеет в ней свои смыслы.

Как можно это сформулировать проще? Можно ли сказать, что "то, что лежит за пределами ПКМ" - это то, чего ты еще не знаешь? Неизвестное? Непознанное?

Тит: Давай использовать слово "ноумен". Оно вообще относится к философии, а не к эзотерике.

Свиярг: Я правильно расшифровываю аббревиатуру ПКМ как "привычная картина мира"? а то вечно путаюсь
Велина: да, правильно
Свиярг: но тогда она не может меняться по желанию, как перчатка. Из определения выходит, что к картине мира еще надо привыкнуть, чтоб она стала ПКМ. Должно время пройти

Вообще, в том, что надо не зацикливаться на картине мира и шагать куда-то там в неведомое есть смысл. Только это, конечно, не отменяет интеллектуальной природы всех этих картин

Да и само это желание смены картин - интеллектуально, причем по-европейски интеллектуально. Европейскому интеллекту скучно, когда ничего не меняется, а азиатскому - наоборот: ничего не меняется - и очень хорошо, еще бы сто лет не менялось. Не дай бог жить в эпоху перемен. Перемены - это упадок, раньше был золотой век, а сейчас ужос.

Правда, сейчас азиаты стали больше похожи на европейцев, а европейцы - на азиатов, но традиционно так было

Велина: Из определения выходит, что к картине мира еще надо привыкнуть, чтоб она стала ПКМ. Должно время пройти

Ну ты можешь на примере какого-нибудь своего изменения рассмотреть, что это за процесс такой, привыкание, как оно происходит, сколько времени требуется и множество других интереснейших вопросов. :)

Да и само это желание смены картин - интеллектуально,

Желание? Ты думаешь, ПКМ меняют от скуки? :)

Свиярг: Ну, когда как. Обычно они меняются без особого желания субъекта. Это вот Тит хочет их менять на заказ. А если есть желание что-то менять ради самого изменения, то чем его объяснить? Первое, что приходит в голову - тем, что нынешнее состояние дискомфортно. А поскольку процессу этих смен ПКМ он приписывает поэтические черты, шагание на неизведанные континенты и прочие нагвали, то можно сделать вывод, что нынешнее его состояние лишено поэтичности, назовем его скучным
Тит: <<< Да и само это желание смены картин - интеллектуально, причем по-европейски интеллектуально

Первопричина - вовсе не желание изменений, то есть желание получения новых положительных впечатлений. По крайней мере у меня. По своему опыту - удивление приходит, когда ПКМ изменяется лишь слегка:-) При больших разрушениях приходит страх.

<<< что нынешнее его состояние лишено поэтичности, назовем его скучным

Меня веселят и не дают скучать мои собеседники:-) Только заскучаешь, как они сразу пробуют меня на вшивость:-)

Сом: То есть - ты был уверен, что я такой, а я оказался вон какой. ПКМ в отношении меня нарушилась? Нарушилась. Это раз.

Не нужно приписывать мне уверенность, т.е. взгляд на тебя через шаблон, стереотип. Я тебя знаю в очень узком диапазоне виртуального общения, и не более. Ты думаешь, что если я узнаю новую сторону собеседника, моя ПКМ меняется ("нарушается")? Это не так. В моей ПКМ спокойно умещаются множество сценариев поведения, разнообразных мировоззрений, взглядов, убеждений и даже причесок и стилей одежды. Т.е., всё, что я видел и в себе, и в других.

А удивление, это совершенно естественная реакция, она никак на ПКМ не влияет.

<<< духовность подразумевает принятие других такими, как они есть

Я думаю, что ты сам не знаешь "какой ты есть". Что уж обо мне говорить... Т.е., "духовность" и сюда никак не привязывается. :)

То есть - каждый раз, когда ты удивляешься - ты одной ногой ступаешь на Новый Континент, в нагваль, в духовность.

Ну да, раньше этого не было в ПКМ, теперь оно там есть. Так и происходит изменение ПКМ.

Насколько я понимаю, изменение ПКМ вы связываете с новизной? С тем, что вы ещё не видели, не трогали, не нюхали и не ели? :D

Велина: Встречный вопрос - ты считаешь, что изменение ПКМ никак не связано с новизной? :)
Сом: Что "никак", я не могу сказать. Так или иначе всё со всем связано.

Но в том контексте, который я увидел в разговоре, не связано. Это, на мой взгляд, слишком узко так стараться "изменять" ПКМ... поиском необычного и незнакомого.

Велина: стараться "изменять" ПКМ... поиском необычного и незнакомого.

Вот про это ничего не знаю... Это наверно что-то вроде "желания смены картин"... Мне не близко. :)

Сом, и еще такой вопрос: появление в ПКМ нового понятия - является по-твоему изменением ПКМ?
Сом: С понятиями работает интеллект. Результат этой работы может отразиться на ПКМ, а может и не отразиться.
Велина: А от чего зависит, отразится или не отразится?
Сом: Очень много разных факторов тут работают. Я даже не возьмусь перечислять. В первую очередь изменения зависят от того, насколько это новое понятие влияет на сложившуюся у тебя систему взглядов, насколько близко оно тебя задевает.

Велина: Но в том контексте, который я увидел в разговоре, не связано.

В контексте того разговора, я бы предпочла сначала закончить разбираться с "духовностью", "нагвалем" и т.д., прежде чем углубляться во взаимоотношения между ПКМ и новизной. :)

Сом: Я просто не вижу способа разобраться с пустыми, придуманными понятиями "духовность", "нагваль".
Велина: Ну например, если человек осознает, что эти понятия "пустые, придуманные" - то это и будет "разобраться". Или если в них вдруг таки обнаружится хоть какое-то реальное содержание. :)
Сом: В понятиях вообще мало реального содержания. А уж в абстрактных их и быть не может ни под каким видом. Но в любом случае, эти "разборы" будут напоминать многолетние поиски определения осознанности в чате. Т.е., заполнение воображаемого мешка воображаемым содержимым. Причем этот мешок и содержимое воображает каждый по-разному.

Ну например, если человек осознает, что эти понятия "пустые, придуманные" - то это и будет "разобраться".

Ну, вот здесь есть крупица смысла. Но в таком случае нужно снова возвращаться к самому началу, исследовать как вообще появляются понятия, зачем они нужны, что с ними можно делать. Снова поднимать тему интеллекта, формирования ПКМ. Т.е., не заниматься разбором слов (т.н. "понятий"), и не стараться их куда-то приспособить. Только кому это надо?:)

Тит: <<< В моей ПКМ спокойно умещаются множество сценариев поведения, разнообразных мировоззрений, взглядов, убеждений и даже причесок и стилей одежды

Ну да, я тоже знаю, что Африка - она есть. Но никогда в ней не был. Одно дело, когда знаешь, что редисок полно в этом мире, а совсем другое, когда с этой редиской наживую встречаешься, и она делает тебе что-то.

<<< Насколько я понимаю, изменение ПКМ вы связываете с новизной? С тем, что вы ещё не видели, не трогали, не нюхали и не ели?

Точно. Именно это можно назвать истинным изменением ПКМ, а не ментальными играми.

<<< Я просто не вижу способа разобраться с пустыми, придуманными понятиями "духовность", "нагваль".

Африку выдумали негры. Нет никакой Африки.

<<< Вопрос в том, что движет тебя пытаться её "менять"?

Меня, например - желание видеть себя хозяином ПКМ, а не марионеткой ее. Я вообще люблю чувствовать себя хозяином.

Сом: Ну да, я тоже знаю, что Африка - она есть. Но никогда в ней не был. Одно дело, когда знаешь, что редисок полно в этом мире, а совсем другое, когда с этой редиской наживую встречаешься, и она делает тебе что-то.

<<< Именно это можно назвать истинным изменением ПКМ, а не ментальными играми.

<<< Меня, например - желание видеть себя хозяином ПКМ, а не марионеткой ее. Я вообще люблю чувствовать себя хозяином.

Можно узнать, а как происходит у тебя такое "изменение ПКМ" на практике? Примеры за последнюю неделю, две?

Тит: Вряд ли эти примеры тебя удовлетворят:-)

Ну, навскидку - читаю еще одного последователя Фоменко:-) Убедительно пишет, подлец. Верю в это потихоньку:-)

Играю в сетевую онлайн-игру, после того, как меня побили в пух и прах - начинаю все заново, а не бросаю, как всегда.

Хожу по разным бюрократическим учреждениям (что ненавижу), общаюсь с неинтересными мне людьми.

Сом: Да, примеры не удовлетворили. :)

Даже такое неверное представление о ПКМ, как у тебя (как о неком информационном пространстве), может привести к чему-то путному, по-моему. А на деле, как ты сам пишешь, ты занимаешься "ментальными играми" (чтение, онлайн-игра), а те возможности, в которых ты можешь найти что-то новое ("Хожу по разным бюрократическим учреждениям (что ненавижу), общаюсь с неинтересными мне людьми"), ты упускаешь, потому что "ненавидишь".

Тит: Даже такое неверное представление о ПКМ, как у тебя (как о неком информационном пространстве

А верное - это какое? К чему путному (спрашиваю тебя в ответ, как ты меня) тебя привело твое правильное представление о ПКМ?

Сом: Да ни к чему особенному. Ну, если отталкиваться от твоих слов, не делаю того, что "ненавижу". С неинтересными мне людьми не общаюсь. Типа того. :)
Тит: <<< ты занимаешься "ментальными играми" (чтение, онлайн-игра), а те возможности, в которых ты можешь найти что-то новое ("Хожу по разным бюрократическим учреждениям (что ненавижу), общаюсь с неинтересными мне людьми"), ты упускаешь, потому что "ненавидишь".

Я не разделяю ни ментальных игр, ни обучения, потому что это одно и тоже. В смысле - не имеет пренебрежительной или восхитительной оценки.

Пример этот я привел для того, чтобы показать, что для меня изменение ПКМ - это делание чего-то нового, небывалого, а вовсе не какое-либо к этому отношение. То есть - как я к этому отношусь - неважно, важно, что я вылазиваю за рамки песочницы, какой бы крутой и академической она не была:-)
Сом: Хорошо, я понял. Интересные книги печатаются, онлайн-игры появляются. Поле для деланья "нового" огромно и бесконечно.
Тит: С неинтересными мне людьми не общаюсь.

Все дело в том, что если посмотреть на термин "неинтересный" с другой стороны, то он представляется как "не вызывающий положительных эмоций". То есть неинтересный человек - это тот, кто не вызывает положительных эмоций.

Если ты в общении с людьми ищешь что-то для себя новое, хочешь чему-нибудь научиться а не вести себя в манере лабораторной крысы, которая жмет и жмет на педальку плюс-эмоций, то понятие интересный/неинтересный тебя не должны волновать.
Сом: Ну, так я не ищу в общении с людьми что-то новое для себя. "Поиск нового", это твоя фишка. Ну и выводы из такого взгляда на общение тоже твои. :)
<<< Ну и обратное - если ты считаешь, что изменил ПКМ, а при этом тебе по прежнему радостно - то это изменение - фикция.

Да ты, ко всему прочему, ещё и мазохист?..

Зачем же пытаться лечить то, что не болит? Сама тема изменения ПКМ появляется у чела на проблемных моментах, в случае несовпадения его картины мира с тем, что случается у него "на самом деле". А изменения ради самих изменений?.. Какой смысл?

Тит: Ну, так я не ищу в общении с людьми что-то новое для себя.

А что?
Сом: Можно сказать, что мне нравится, когда появляется что-то общее. :)

Тит: <<< Зачем же пытаться лечить то, что не болит?

Почему же лечить? Вот, например - я освоил компьютер не потому, что без компа мне было тяжко, а потому захотел, такова моя натура - искать новое. Причем прикольно - это было "изменение ради изменения" - никакого такого шкурного интереса не было и нет. То есть - комп мне совершенно не помогает жить.

Сом: Это не корректный пример. Да и ты сам обозначил область - "натура". Такое "новое" вопросов не вызывает.

Тит: <<< Сама тема изменения ПКМ появляется у чела на проблемных моментах

Это просто убеждение. 99% людей, у которых есть проблемы, не меняют ничего, а сладостно страдают.

Еще раз повторю - мне совершенно не нравится идея о том, что ПКМ лечат. Что есть "больная" ПКМ и "здоровая". Даже более того - человек, который всем доволен - труп.
Сом: <<< Это просто убеждение. 99% людей, у которых есть проблемы, не меняют ничего, а сладостно страдают.

Ну, да. И ты в числе этих процентов. Сладостно перебираешь объяснения, строишь теории... и продолжаешь играть в игрушки.

Тит: В смысле - в игрушки? Ок, в игрушки:) Предложи мне настоящую работу. Такую, которой занимаются серьезные люди.
Сом: Ну что же я тебе могу предложить? Только разбираться, что же такое осознанность, ПКМ. По-серьёзному. :D

Сом: <<< Еще раз повторю - мне совершенно не нравится идея о том, что ПКМ лечат. Что есть "больная" ПКМ и "здоровая". Даже более того - человек, который всем доволен - труп.

Я не настаиваю на определении - "доволен". Просто ты пытаешься оправдать свои обломы (отсутствие радости), тем, что это, якобы, необходимый элемент "изменения ПКМ". А это не так.

Тит: Не пойму я - ты, наверное, меня с кем-то спутал. Никогда я не писал, что я обломался с радостью. То, что "изменение ПКМ" приносит негатив - это ясно тем, кто его изменял:) Если ПКМ не менять, то я легко и сознательно могу впасть в состояние эйфории, радости и т.п.
Сом: Так за чем же дело стало?
Тит: А смысл? В радости и эйфории человек - дурак.

Хотя, конечно, радоваться - приятно:)

Сом: <<< А смысл? В радости и эйфории человек - дурак.

Это только при передозировке. :D Тут необходимо соблюдать меру.